L'ampli ClassDaudio..La claque..

[arnaud12]

je n'ai pas dit que le marché mondial, de la Hifi THDG était terminé,  au contraire il y a même des perspectives intéressantes sur de nombreux marchés..certains marchés européens tirent néanmoins mieux leur épingle du jeu que la France qui appartient au club des pays en déclin économique(l'Allemagne,la Hollande,le royaume uni sont quand même des marchés plus dynamiques..) mais néanmoins comment ne pas reconnaître que les capitaux se déplacent et que les pays riches du 21e siècle ne seront pas forcément ceux du siècle dernier
Arnaud

[maxitonus]

@arnaud=tout a fait d'accord!!
Mais (entre nous) ca n'est pas étonnant puisqu'on fait tout pour que les capitaux aient un interet évident à foutre le camp..et on fait tout pour que nos petites entreprises et commerces soient écrasés..il n'y a plus non plus chez nous de magazines sérieux sur la hifi hdg depuis la disparition de RdS et l'Audiophile..regardons ailleurs..hummm.. Stereophile,Absolute Sounds,Soudstage network,Hifiworld,Hificritic,Hifinews&RR,Hifichoice, Whathifi,Stereoplay.de,Audio.de,Stereo.de,hifitest.de,audiotest.de...;et nous nous sommes complètement CREUX, aucune mesure technique ni comparaisons sérieuses, sauf heureusement SONO..pour la sono..
Le marché de la hifi hdg marche bien là ou le marché du luxe marche bien car il s'addresse en majorité (pas en totalité) aux snobs nouveaux riches .....Il suffit de demander à L'Oréal quels sont les pays en croissance pour leur division luxe, c'est..les memes.Cabasse japonais vend ses sphères bidon en asie..Et nous on s'enfonce..mais on l'a cherché.

-- 22 Avr 2014 à 12:40 --

(et moi qui défend le classdaudio à 500Euros je me fais jeter...) LOL        

[bphil]

Mon cher BPhil, la profondeur de la scène sonore, et sa véracité, est directement dépendante (comme une règle de 3) du respect des TPG (temps de propagation de groupe) c'est à dire de la phase acoustique du système COMPLET qu'il est d'une grande simplicité de mesurer.
L'explication est, elle aussi, d'une grande simplicité= si le système n'est pas linéaire en phase,notemment a cause de son filtrage, il s'en suit que l'ordre d'arrivée des informations aux oreilles dépend de la fréquence,ce qui veut évidemment dire que l'ordre d'arrivée des sons aux micros n'est absolument pas respecté et, donc, que la position des instruments et voix dans l'espace(en profondeur) n'est pas retranscrite correctement et complètement modifiée.

La lergeur de la scène sonore dépend de différences temporelles entre les deux canaux,des aberrations de phase acoustique venant perturber aussi cette différence .

Concernant l'optimisation du local d'écoute, elle est importante, mais ce qui est bien plus important encore, c'est d'écouter en CHAMP DIRECT pour réduire auminimum l'effet des reflections sur la première arrivée du son aux oreilles.
Prendre le soin tout particulier d'écouter en champ direct nécessite de réduire l'influence des murs (éloigner les enceintes des murs) mais aussi de chercher l'écartement des enceintes qui correspond au couplage acoustique optimal de ses boomers,et d'éviter d'écouter de trop loin.Eviter les meubles entre enceintes et toute table basse entre enceintes et point d'écoute..
Il est également interessant de reduire l'influence de la première reflection du son sur le SOL.
Ces précautions sont quasiment GRATUITES, sauf à payer de sa personne pour convaincre le WAF...(ouaf ouaf je ri-go-le)

Ensuite pour améliorer la pièce, ses résonances, son TR temps de réverbération, c'est relativement facile avec un peu de bon sens, des coussins, des tapis,des rideaux,de la moquette,et surtout beaucoup d'objets et de meubles servant de réflecteurs pour réflechir au max les sons de facon a perturber les trajets droits qui ont le pire effet,rajouter de la laine de verre ou de la mousse partout ou on peut quand ca ne se voit pas trop, par ex en dessus des meubles, dans les angles...
Si on est perfectionniste et qu'on a les moyens , un plafond suspendu avec espace et laine de verre est evidemment intéressant.
Enfin les traps dans les angles si indispensable, mais c'est pas "jojo"..

Dire que les mesures ne servent a rien est une exagération qui a sans doute dépassé ta pensée? (LOL)

Oui bien sur je les connais toute ces mesures, ce que tu dis est tout a fait exact sur tout, mais elles ne sont pas assez precises, se sont pas elle qui fais tout, et tu le sait tres bien    

Par contre la ou je te rejoint totallement, se sont bien les filtres et le respect de la phase qui est tres sensible, car beaucoups trop de filtre ne sont pas toujours tout a fait en phase, c'est plus que certain, et cela une fois de plus s'entend aussi  l'oreille qu'aux mesures.

[tusoli5]

@bphil

si tu veux rester dans le flou approximatif envers et contre tout c'est ton droit, mais les courbes, sur du matériel calibré, sont précises, c'est justement leur utilité, contrairement à l'oreille.
Un réglage se fait avec les deux, je crois que c'est ce que tu voulais dire, que les courbes sont complémentaires ou ne peuvent fonctionner seules?
Tout comme le thermomètre ne donne pas la description complète de la maladie, que de sa température, il est pourtant essentiel pour savoir quel soin apporter et redoutablement précis dans ses relevés... Il permet donc une bonne interprétation.

Pourquoi privilégier le flou et l'abstrait dans l'audio de conception électrique? Laissons cela avec brio aux artistes interprètes dans leur intuition pourtant précise et travaillée qui nous semble tous si floue et aléatoire.

[bphil]

Cela fais des années que je ne regarde plus aucune mesure, je trouve cela bien inutile, je laisse les autres se prendre la tête pour moi  

Avec du recul, on diras qu'il y en a peut ras le bol de tous ces systemes réglé au micro db prêt, hyper mesuré, et encore plus ras le bol, quand le proprio me dis, mince pour ce morceau il faut rajouter un quart de DB et retirer un quart par la et par la,  

Ta le droit au mesure et encore et encore, et souvent pas de place pour écouter un morceau en entier, c'est bon ca me gave  

C'est débile.

Les plus beaux systemes que j'ai écouter dans ma vie n'ont jamais eus aucune mesure, les plus mauvais, la on l'on se fais le plus chier, se sont les mesurés  et les corrigés!!!

et plus le gars gratouille et plus c'est mauvais  

[tusoli5]

@bphil

un système qui est réglé est intransigeant avec certains enregistrements. Quand c'est un peu mauvais cela va s'entendre plus.
Un système n'est pas là pour corriger les mixages hasardeux.
Il me semble que tu as une expérience très lointaine de ce que peut être un réel réglage de façon professionnelle et ce que tu racontes tient plus de la bidouille d'amateurs éclairés un peu seuls face à l'ampoule dans le noir.
Qu'ils se fassent reluire le prix de leurs équipements et le temps de leurs efforts est une chose qu'on leur concède mais comme tu le dis si bien, ils sont encore en plein réglages quand tu viens écouter leur système et ce n'est pas du tout normal, c'est même désarmant et a de quoi rendre l'audio trop complexe et rebutante. C'est du travail pas abouti et ça me fait penser qu'ils doivent se sentir un peu affolés et désarmés face au réglage de leur chaîne. Mais pour en connaître pas mal je sais qu'on ne peut pas les aider, ils ont raison sur tout et n'écoutent rien d'autre qu'eux même. A mon sens, quand j'écoute leurs installations, au regard du matos souvent délirant qu'ils y tiennent et du potentiel de départ, le résultat n'est pas là, on fait wowoooooooowoooow mais on n'a pas de plaisir, pas de petite larmichette, le côté madeleine de Proust ne fonctionne pas et ce n'est pas la musique que l'on écoute vraiment mais l'équipement.

Je ne vais pas acheter dix chaînes hifi différentes pour compenser les défauts de mixages de certains ingé-son foireux et il y en a beaucoup, eh oui, tous les studio de mixage ne peuvent se payer beaucoup plus que des yamaha, JBL, genelec ou des fostex actives.

Par contre bien régler mon système (avoir des enceintes filtrées au mieux, un ampli qui donne tout ce qu'il peut après un certain temps de chauffe, un secteur stable et devenu plus "normal" pour alimenter tout cela correctement) me semble la moindre des choses pour écouter des disques réalisés dans les règles de l'art.
Et à la toute fin, si et seulement si je suis en multiamplification avec un processeur, je pourrai régler ma salle en filtrage actif .

La mesure peut aussi m'aider (sans filtrage actif cette fois-ci)  à déplacer certains meubles, poser de l'isolant, mettre le tapis à une place optimale, voir l'effet d'un ou deux tableau dont le dos est rembourré de mousse à telle ou telle place, voir ce que donnerait un rideau de velours dans tel ou tel angle ou dans tous les angles, fermer ou ouvrir une porte, apprendre à domestiquer ma pièce d'écoute.
Mais changer la modulation des aigus sur tel ou tel morceau ça revient à acheter une chaîne akaï et mettre en route le mode loudness pour faire pêter le champomi devant les copines (qui s'en foutent complètement) quand on a 12 ans.

Je vais donc dans ton sens Bphil mais maintiens que la mesure est un outil remarquablement efficace quand bien faite et très utile dans ces conditions. Elle ne sert juste à rien si on ne la conçoit pas en toute compréhension.

[bphil]

Pardonne moi, mais tu te trompes complètement    

Comment tu ne peux pas savoir ca  

Un système bien réglé comme il se doit, à la faculté de tout passer, et avec beaucoup de transparence, car transparence ne veut pas dire montant, dur, analytique, je veux mon neveux !!!!

Transparence ne veux pas dire de ne passer que des beaux enregistrements non plus, pour moi un système qui ne peux pas passer de tout et de n'importe quoi n'est pas équilibré, ou à des problèmes de courants en faisant de la bouillie quand ça part dans tous les sens.

Un système HDG bien mis en œuvre, le fait les doigts dans le pif !!!

Ah, mesure quand tu nous tient……  

[selvageski]

un système qui est réglé est intransigeant avec certains enregistrements. Quand c'est un peu mauvais cela va s'entendre plus.

celle là elle est superbe ...  

[reglisse]

Tu décernerais un bonsaï d'honneur ?

[selvageski]

yes  

[tusoli5]

Il y a une différence entre un système  mou et flatteur et un système  bien réglé.  Il ne detruira pas le son mais ce qui est mauvais s'entendra.  Par exemple sur un système  bien réglé dans la chanson Hallelujah de Jeff buckley on entend clairement que son souffle en début de piste est une prise différente,  mal bidouillee et mal mixée  puisqu on entend la piste se couper puis le morceau commencer.  Les erreurs de mix s'entzndent donc, ce qui peut faire le charme d'un enregistrement ausdi, les saturations même regulees en niveaux vont être un peu plus sensibles,  le manque de dynamique de la prise de son sera plus flagrant puisqu on prendra l'habitude d'entendre encore mieux les bonnes prises.  Ce qui est mauvais s'entendra donc plus.  C'est dingue ça vous avez besoin d'explication là dessus ou c'est trop compliqué  à  comprendre?

[andy86]

Bon débat, en plus chacun y met des arguments qui interpellent, faudra qu'un esprit avisé et indépendant arrive à faire une synthèse de ce qui a été dit : à savoir ce qu'il faut retenir de principal et d'important.

Pelle-mêle :

- Une retransmission FM sur un système correct : en mesure la bande passante est limitée, même si la retransmission est bonne (affichage du tuner) toujours des imperfections liées à la propagation dans l'air des ondes, combien d'entre vous ont témoigné qu'il s'étaient régalés de tel ou tel concert en direct avec une bon rendu de la scène sonore qui respire, étage bien les différents plans de l'orchestre, des applaudissements crédibles (pas un bruit de friteuse) etc .....et pourtant à la mesure rien n'est parfait au départ !
Ce sont donc bien nos oreilles et le signal envoyé au système nerveux central (supposé en bon état .......   pour certains) qui fait ensuite une interprétation : pour certains cela sera tout bon, d'autres diront qu'on peut faire mieux .....et ainsi de suite.
Donc pas mal de subjectivité, tout le monde n'a pas un même degré de référence dans sa tête, et personne du lot ne sera capable de confirmer en ciblant une mesure pas bonne.
- ces chères (celles que nous aimons) platines vinyle : données à l'époque avec des taux de distorsion, de BP loin des valeurs d'aujourd'hui. Elles nous ravissent et qui aura la finesse d'écoute pour dire qu'il manque le 18000Hz, que la distorsion de 1% entache le rendu sonore, que le taux de pleurage déforme le message .....?

Il semble que la mesure soit utile pour déjà s'assurer qu'à la base du système on ne commence pas par se pénaliser, autant bâtir sa chaine avec des éléments fiables de performances intrinsèques optimisées, mais rien ne dit qu'ensuite,  l'ensemble irréprochable dans sa conception, nous délivre la meilleure performance auditive. Il reste une part d'imprévisible, de non mesurable, d'autres diront de non cartésien et logique qui intervient sur le résultat final.
Je prendrai l'exemple d'un relai 4x100m où nombre de fois, cocorico   l'équipe de France a fait merveille avec des coureurs qui sur le papier étaient tous à 10.1 ou 10.2 au 100m, face à des américains alignant des sprinters sous la barre des 10". Le hic est : qu'est ce qui va se passer entre chaque maillon du système. En hifi on peut refaire et changer un maillon, au sprint on refait pas la course.

[maxitonus]

@BPhil=selon mon exp perso, BPhil a raison,les egaliseurs font le plus souvent plus de mal que de bien..j'ai revendu mes 2 EQ et analyseur 1/3oct KLARK TEKNIK car c'était en général mieux en les bypassant..En digital j'en ai 3 (LEM DX26,DCX2496,SONY SRPF300 96k)le moins mal c'est en paramétrique mais ca gache la scène sonore et ca n'est pas transparent.Mieux quand on enlève tout si la mise au point est bonne.Mais il faut arriver à corriger les défauts sans eux.Pas facile..
Le seul EQ transparent est utilisé dans les studios pour le mastering,c'est l'Eq paramétrique digital Weiss EQ1 (phase tournant avec l'amplitude) ou EQ1 LP (phase restant constante en modifiant l'amplitude).L'idéal serait de pouvoir choisir entre les 2 par filtre (il y a 7 filtres réglables)

@tusoli=un système bien réglé se reconnait par le fait que tous les CD passent de facon très acceptable..s'il est agressif(on dit quelquefois "trop analytique" mais c'est la meme chose), c'est pas réussi.
C'est vrai qu'on entend mieux les anomalies de mix mais ce n'est pas aussi génant que des distorsions habituelles et la perte de l'illusion qui en résulte.

@andy=un bon système de lecture CD se reconnait (à mon avis) par le fait que c'est assez nettement "meilleur" c'est à dire plus transparent,aussi expressif, et pas plus agressif qu'une lecture avec une excellente platine analogique suivi d'un excellent PA RIAA..La comparaison est facile en passant les LP puis les CD des memes morceaux.Un excellent système de lecture CD prend le dessus sur une lecture LP.(votre réaction attendue pourra confirmer qu'un bon système CD c'est..rare)
Les anomalies  a déceler aux mesures acoustiques sont bien plus "graves" que la simple limitation de BP de la FM à 15khz,ce qui est anodin.(d'autant qu'à partir d'un certain age on n'entend plus au delà de 13khz et ca empire)
Quant aux oreilles, on en a JUSTEMENT besoin car l'assemblage d'éléments épars de facon aléatoire dans un local aléatoire donne forcément un résultat aléatoire;mais ce résultat aléatoire est parfaitement logique et la part de mystère reste très limitée pour un vrai pro développeur .Il reste une petite part de non-mesurable à régler de facon subjective en fonction du ressenti individuel(par ex l'effet des cables ).. ,il faut arreter de croire aux mystères de l'ouest,laissons la subjectivité artistique illimitée aux artistes.
Bien sur, ce que je crois n'est valable que pour ceux qui recherchent un son ressemblant le plus possible au son "live",ca ne semble pas etre le cas général..

[bphil]

Il y a une différence entre un système  mou et flatteur et un système  bien réglé.  Il ne detruira pas le son mais ce qui est mauvais s'entendra.  Par exemple sur un système  bien réglé dans la chanson Hallelujah de Jeff buckley on entend clairement que son souffle en début de piste est une prise différente,  mal bidouillee et mal mixée  puisqu on entend la piste se couper puis le morceau commencer.  Les erreurs de mix s'entzndent donc, ce qui peut faire le charme d'un enregistrement ausdi, les saturations même regulees en niveaux vont être un peu plus sensibles,  le manque de dynamique de la prise de son sera plus flagrant puisqu on prendra l'habitude d'entendre encore mieux les bonnes prises.  Ce qui est mauvais s'entendra donc plus.  C'est dingue ça vous avez besoin d'explication là dessus ou c'est trop compliqué  à  comprendre?

Oui bien sûr, les enregistrements mauvais s’entendent,  enfin quand on dit mauvais, c’est souvent parce que le système n’arrive pas à maitriser tous les sons, surtout quand c’est chargé, coup classique.

Dans un grand système, c’est comme un écran géant, une voix qui sature, ou à un compresseur que l’on prend dans la figure en temps normal, (projection, manque de stabilité) sur un système bien réglé, ne prendra qu’une petite partie de la scène sonore tout en maitrisant les projections qui n’existe pas réellement.

Ne dérangeant pas les autres registres qui garderont une superbe lisibilité, en hauteur, en largeur et en profondeur ou les saturations prenne une position dans l’espace tout comme les instruments et les voix placé dans l’espace, qui encore une fois, ne dérange pas les autre registres quand il y a saturation sur une voix trop compressé par exemple.

Ce qui rend d’autant l’écoute encore plus attrayante et de pouvoir écouter ce que l’on veut, dans cet écran géant, qui dois débordé largement du cadre des enceintes et de la salle quand c’est un système exceptionnel, qui parle de coloration ou de mollesse ??
C’est tout le contraire, c’est la neutralité,  l’équilibre, le respect de la phase qui détermine tout cela.

Un grand système saura te donner la position et l’orientation dans l’espace, comme le placement d’un piano avec ces contours très palpable, plus palpable que la réalité,  de ce passer un bon vieux ACDC , de contempler les triodes qui crépite de mille timbre bien saturé dans le fond à droite, d’entendre le bassiste qui fait saturer à gauche  un peu plus devant, la voix de bon scott, forte timbré,  légèrement à droite devant  le batteur derrière faisant rugir les cymbales qui sature, qui parle de coloration pour arranger le son ???

Un système exceptionnel, c’est celui ou ta vraiment l’impression de tourner autour de chaque son,  quoi que tu mettes dans le truc, ça fait de la musique,  parce que la lisibilité, la stabilité, la maitrise, sont  splendide, peu importe la qualité de l’enregistrement en fait,  c’est la musique qui nous intéresse avec ce genre de système.

On se fou du reste, mais suis pas sûr que tu veuille bien comprendre ???

[tonyma]

Il y a une différence entre un système  mou et flatteur et un système  bien réglé.  Il ne detruira pas le son mais ce qui est mauvais s'entendra.  Par exemple sur un système  bien réglé dans la chanson Hallelujah de Jeff buckley on entend clairement que son souffle en début de piste est une prise différente,  mal bidouillee et mal mixée  puisqu on entend la piste se couper puis le morceau commencer.

ça je l'entend aussi parfaitement  avec une chaine composée d'un ampli intégré acheté 100€ (amadeus silver), une paire de chorale (80€) un micromega solo (350€), un cable de modulation  a 20e et 2X 2m de cable supra a 3€ le m, donc ça n'a rien a voir avec des reglages,  ça s'appelle de la transparence
tout ça pour en arriver là!...

[Frankzappera]

Eh ben...

A+

FZ

[maxitonus]

Ce que dit BPhil correspond bien à mon expérience, qui me dit (aussi) que c'est DIFFICILE à obtenir, et RARE à constater par une écoute,j'en ai fait des centaines...comme BPhil..
Le respect de la phase est un objectif technique très difficile à approcher, ce n'est pas pour rien que les développements les plus récents se concentrent sur ca, (filtres FIR, EQ a phase linéaire, correcteurs divers genre DEQX,etc..,voir les travaux de ericV95 ou ceux de Don Keele aux usa,ou encore les monitors Dynaudio M filtrés LAKE/LabGruppen).
Que Tonyma ait atteint cet objectif de scène sonore réaliste et profonde juyste en branchant ses composants peu importe leur prix, objectif très difficile et enthousiasmant  ..bon, je vous laisse terminer ma phrase...
(Il y a bien verre d'eau mais pour la tempète ca serait peut-etre plutot.. du vent?...)

[tonyma]

ou as tu lu que je parlais de scene sonore realiste, je ne faisais que repondre a l'exemple de tusoli concernant la retranscription de jeff buckley avec un petit systeme qui n'est pas mon principal, pour ma part j'en reste là car ce n'est pas du dialogue mais des monologues d'autosatisfaction et d'interpretations comme trop souvent

[pedro]

Avec toute cette energie dépensé ci dessus par le club des cinglés classDaudio, j'ose esperer
que ca a profité a plusieurs ?
Sinon il est temps pour ce club de songer a arreter l'activité prise de téte ?

[maxitonus]

Rassure toi, Ped, il n'y a aucune prise de tete nulle part,il y a juste des échanges d'expériences,qui vont un peu plus loin que la collection de vieilleries et les spéculations sur l'effet des bananes.