sensibilité des amplis et headroom

[jeanpascalg]

Ensuite pour ce qui est des puissances et rendements ça c'est juste pour faire joli et rassurer les matheux.
Car en pratique le plus important c'est la capacité dynamique (donnée absente des chiffres) et surtout la capacité en courant (donnée absente elle aussi).

Oui mais des chiffres existent comme la comparaison entre la puissance sur 8 ohm et sur 4 ohm. Si la puissance double alors l'ampli est excellent, plus il perd de la puissance et plus il est mauvais.

Un autre chiffe est le slew rate ou la distorsion en signaux fort, on augmente progressivement l'amplitude d'une sinusoide jusqu'à écrétage de l'ampli et donc transformation de la sinusoide en carré.

ça mesure la rapidité de l'ampli responsable entre autre de la sensation de dynamique.

[shal]

super !à mon tour
headroom: mot anglais que l'on retrouve dans l'expression populaire;"vient dans ma headroom,je te ferais voir mon slew rate"

synonyme:Bullshit

dans le passé,le headroom d'un ampli s'appelait puissance musicale,tout les ampli de 150w ont un headroom de 1000w,meme les tubes.
mon ampli à moi que j'ai il a donc un bullshit de 240w .à vos calculettes je ramasse les copies dans 1 heures

Je crois que le prof viens de mettre une sale note, un Hors-Sujet  

Alors je vais poser ma question différemment en oubliant le terme headroom:
- Il y a -t-il un phénomène de puissance de crête où un ampli peut délivrer pendant un court instant beaucoup plus que sa valeur nominal (celle obtenue sur un régime stable).
- Si oui, faut-il en tenir compte quand on essaye de "voir sur le papier" s'il peut y avoir une chance qu'un ampli marche sur une enceinte donnée
- Et peut-on imaginer que la différence perçut entre deux amplis puisse venir que l'un a plus de puissance de crête que l'autre ou alors tout est bullshit sur cette caractéristique.

Olivier

[steph2401]

Je vais te l'écrire en gros pour pas que tu le loupes cette fois :

LA PUISSANCE CRÊTE MESURÉE ÇA N'EXISTE PAS.

Stéphane

[steph2401]

Oui mais des chiffres existent comme la comparaison entre la puissance sur 8 ohm et sur 4 ohm. Si la puissance double alors l'ampli est excellent, plus il perd de la puissance et plus il est mauvais.

Et il serait excellent en quoi cet ampli qui double ?
Tu peux me donner quelques exemples d'amplis à lampes qui doublent d'ailleurs ?

Un autre chiffe est le slew rate ou la distorsion en signaux fort, on augmente progressivement l'amplitude d'une sinusoide jusqu'à écrétage de l'ampli et donc transformation de la sinusoide en carré.

ça mesure la rapidité de l'ampli responsable entre autre de la sensation de dynamique.

Le slew rate c'est le temps de montée, rien à voir avec la distorsion, et rien à voir encore avec la dynamique.

Stéphane

[babaas]

c'est le temps de montée,  rien à voir encore avec la dynamique.

Stéphane

Tu es sûr ?
Dans mon esprit, plus le Tm est court, plus la dynamique subjective est grande.
Je me trompe ?

[Frankzappera]

Je vais te l'écrire en gros pour pas que tu le loupes cette fois :

LA PUISSANCE CRÊTE MESURÉE ÇA N'EXISTE PAS.

Stéphane

Possible, et c'est bien ce qui m'embarrasse depuis le début: à longueur de magazines et de fora, on nous a rabattu les oreilles de ces histoires de "puissance crête", jusqu'à la nausée, ce qui explique que Jean-Pascal nous ressorte le barratin habituel du doublement de la puissance sur 4 ohms, signe, paraît-il, de la bonne santé d'un amplificateur à... transistors. D'ailleurs, c'est l'argument de vente de certaines marques, genre Nad (oui, c'est de la daube, je sais) qui fourguent leurs petits amplis intégrés de puissance inférieure ou égale à 80 w en insistant lourdement sur le fait que leurs bouses restent hyper-stables même quand il faut délivrer des puissances crêtes de 300 w sous 2 ohms, bla bla bla...  

A supposer que ce soit techniquement exact, les amplis à tubes ne fonctionnent pas de façon similaire à leurs homologues à transistors, si j'ai bien pigé: un Conrad Premier 11 va fournir 70 w sous 4, 8, ou 16 ohms, et point barre. Pas question de crêtes, ni de facteur d'amortissement, d'ailleurs (encore un paramètre chiffré que les fabriquants d'amplis en classe D sont tous fiers d'indiquer, genre: nos machins tiennent les HP de grave, EUX, du haut de leur FA > 1000!)

Bref, j'en suis à me dire que c'est le bordel, toutes ces explications techniques censées éclairer le fonctionnement de tel ou tel ampli. De quoi s'y perdre.

Reste qu'on ne peut peut-être pas vraiment comparer des amplis à tubes,avec d'autres à transistors, ou encore des bidules en classe D.

Me voilà bien avancé...

[shal]

Je vais te l'écrire en gros pour pas que tu le loupes cette fois :

LA PUISSANCE CRÊTE MESURÉE ÇA N'EXISTE PAS.

Stéphane

Donc pour toi, le phénomène de puissance de crête existe mais n'est pas mesurable, c'est cela ?
Je suppose pas mesurable , uniquement car il n'y a pas de définition, non ?

Et pour toi, ce phénomène peut-il expliquer le ressentie différent entre deux amplis?

[shal]

Possible, et c'est bien ce qui m'embarrasse depuis le début: à longueur de magazines et de fora, on nous a rabattu les oreilles de ces histoires de "puissance crête", jusqu'à la nausée, ce qui explique que Jean-Pascal nous ressorte le barratin habituel du doublement de la puissance sur 4 ohms, signe, paraît-il, de la bonne santé d'un amplificateur à... transistors.

Les mesures et données techniques, je les vois plutôt comme des conditions minimum.
Le fait que ces caractéristiques sont bonnes ne veut pas forcement dire que le résultat seras bon.
Et puis "bonne" c'est suivant les gout. Un FA faible peut amener plus de basse sur une enceinte qui en manque...au prix de basse brouillonne.

Concernant le doublement, si cela double c'est que l'alim est bien dimensionné et passe le courant nécessaire. Mais si la puissance ne double pas c'est pas forcement l'alim qui est le goulot d'étranglement. Ce n'est pas rédhibitoire.

[steph2401]

Donc pour toi, le phénomène de puissance de crête existe mais n'est pas mesurable, c'est cela ?
Je suppose pas mesurable , uniquement car il n'y a pas de définition, non ?

Et pour toi, ce phénomène peut-il expliquer le ressentie différent entre deux amplis?

Où as tu vu que je disais que la puissance crête existait ?
Pour moi la puissance efficace ne veut déjà pas dire grand chose, alors ...

Donc pour continuer dans les chiffres je considère que leur seul intérêt c'est de permettre de comparer l'ampli n°0001 à l'ampli n°2756 dans la chaine de fabrication, et donc de valider que la chaine est régulière en conception.
Ce qui sous entend que ces amplis de même référence auront toutes les chances de sonner pareil, ou du moins proche.

Après il faut regarder la conception générale, ce qui donnera une tendance pour se dire que par exemple tel ampli de 200w pesant 20kg aura plus de chances de fournir du jus, et donc une capacité théorique à alimenter un panel d'enceintes large, que l'ampli de 200w pesant 2kg.

Toutes les mesures sont faites sur des résistances pures, une enceinte ressemble à tout sauf à une résistance pure.
Toutes les mesures sont faites sur des signaux sinusoïdaux, donc répétitifs. Les signaux qu'on utilise lorsqu'on écoute nos appareils ça ressemble à tout sauf à des signaux sinusoïdaux.

Stéphane

[reglisse]

[jeanpascalg]

les amplis à tubes ne fonctionnent pas de façon similaire à leurs homologues à transistors

Un transistor bipolaire est un amplificateur de courant quand un tube, un fet ou un mos est un amplificateur de tension.

Pas question de crêtes, ni de facteur d'amortissement, d'ailleurs

Et pourtant ça existe sur les ampli à tubes.

[shal]

Où as tu vu que je disais que la puissance crête existait ?
Pour moi la puissance efficace ne veut déjà pas dire grand chose, alors ...

Donc pour continuer dans les chiffres je considère que leur seul intérêt c'est de permettre de comparer l'ampli n°0001 à l'ampli n°2756 dans la chaine de fabrication, et donc de valider que la chaine est régulière en conception.
Ce qui sous entend que ces amplis de même référence auront toutes les chances de sonner pareil, ou du moins proche.

Après il faut regarder la conception générale, ce qui donnera une tendance pour se dire que par exemple tel ampli de 200w pesant 20kg aura plus de chances de fournir du jus, et donc une capacité théorique à alimenter un panel d'enceintes large, que l'ampli de 200w pesant 2kg.

Toutes les mesures sont faites sur des résistances pures, une enceinte ressemble à tout sauf à une résistance pure.
Toutes les mesures sont faites sur des signaux sinusoïdaux, donc répétitifs. Les signaux qu'on utilise lorsqu'on écoute nos appareils ça ressemble à tout sauf à des signaux sinusoïdaux.

Stéphane

Décidément, on n'arrivera pas a se comprendre tellement nos modes de pensée différent.

Tu rejette plein de mesure, comme par exemple , le fait que la puissance double quand l'impédance est diviser par deux. Mais d'un autre coté puissance divisé par les kilo de l'ampli te semble pertinent.

Tu as une approche empirique et j'ai une approche scientifique.
Il n'y a là aucun jugement de valeur, juste un constat.

Tu me fait pensé à une fable raconté par Richard Feynman (http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman) :
A l’époque des cavernes, les anciens notaient les cycles lunaire et autres sur des bouts d'os et savaient prédire quand serait la prochaine prochaine eclipse par exemple.
Viens un petit jeune (appelons le Newton) n'ayant aucun respect pour les anciens qui arrive et dit ceci :"j'ai une idée, peut-être que les astres sont des grosses masses qui tournent autour de la terre et en comprenant comment les masses interagissent entre elles, on pourrait prédire leur mouvement"
Les anciens répondirent :"a quoi bon, on sait déjà prédire et tu ne sait même pas si tu arrivera un jour a comprendre ces interactions entre les masses. Tout ton fatras ne sert a rien".

Les anciens n'ont pas tort, ils ont une méthode efficace mais l'autre méthode a aussi son intérêt.



Une petite info, il existe un mécanisme pour tester les amplis un peu mieux que sur des résistances pure.
J'ai déjà mis le lien dans la première page : http://www.rockfordfosgate.com/products ... _about.asp

[steph2401]

Décidément, on n'arrivera pas a se comprendre tellement nos modes de pensée différent.

Tu rejette plein de mesure, comme par exemple , le fait que la puissance double quand l'impédance est diviser par deux. Mais d'un autre coté puissance divisé par les kilo de l'ampli te semble pertinent.

T'es gentil mais c'est toi qui me comprend tout de travers.
Encore une fois tu as vu où que je nierais que la puissance d'un ampli (totors) puisse augmenter en diminuant l'impédance ?

Soit tu fais un effort pour lire et comprendre précisément ce que j'écris, soit te je te laisse théoriser tout seul.

Stéphane

[Frankzappera]

Les mesures et données techniques, je les vois plutôt comme des conditions minimum.
Le fait que ces caractéristiques sont bonnes ne veut pas forcement dire que le résultat seras bon.
Et puis "bonne" c'est suivant les gout. Un FA faible peut amener plus de basse sur une enceinte qui en manque...au prix de basse brouillonne.

Concernant le doublement, si cela double c'est que l'alim est bien dimensionné et passe le courant nécessaire. Mais si la puissance ne double pas c'est pas forcement l'alim qui est le goulot d'étranglement. Ce n'est pas rédhibitoire.[/quote]

C'est pas faux, et puis je garde à l'esprit que c'est toujours un couplage ampli + enceintes que l'on va juger: un ampli avec un facteur d'amortissement élevé "tiendra" fermement certaines enceintes, qui pourront donner l'impression de descendre beaucoup plus bas dans le grave (alors que les HP, eux, sont strictement les mêmes   , et nous voilà en train de parler de bande passante plus ou moins étendue). Reste à savoir si un FA très élevé est compatible avec une certaine musicalité, mais ça nous emmènerait sur le terrain glissant de la subjectivité.

D'accord aussi avec ce que tu dis à propos des alimentations.

Par contre, une nuance à propos des mesures: il y a foule d'amplis à tubes assez médiocres en termes de distorsion, de tenue du grave, qui parviennent pourtant à plaire à bien des tubistes, malgré / grâce à ces limites techniques. Mais ceux là sont sans doute davantage des mélomanes que des audiophiles...

[jeanpascalg]

Alors je vais poser ma question différemment en oubliant le terme headroom:

- Si oui, faut-il en tenir compte quand on essaye de "voir sur le papier" s'il peut y avoir une chance qu'un ampli marche sur une enceinte donnée

je comprends que le but est la présélection d'un ampli.

Mais il y as tellement de paramètres qui entrent en jeu que ce n'est pas comme ça que tu peux procéder.

Déjà il faut voir tes enceintes, si je simplifie à l'extrême sont elles dynamique rapides et précises ou bien très équilibrés denses et un peu molles.

l'ampli dont elles auront besoin sera alors radicalement différent. Ensuite le rendement si l'enceinte est supérieure à 90dB alors un simple 30W suffit, pas besoin d'aller chercher une usine à courant.

Ensuite si le rendement est inférieur à 90dB est ce que l'impédance est élevée auquel cas dans une petite pièce le 30W peut suffire ou bien l'impédance est à 2 ohm principalement dans le bas médium auquel cas l'enceinte demande beaucoup de courant et si tu ne le lui fournis pas le son sera déséquilibré par manque de bas médium.

[shal]

je comprends que le but est la présélection d'un ampli.

Mais il y as tellement de paramètres qui entrent en jeu que ce n'est pas comme ça que tu peux procéder.

Déjà il faut voir tes enceintes, si je simplifie à l'extrême sont elles dynamique rapides et précises ou bien très équilibrés denses et un peu molles.

l'ampli dont elles auront besoin sera alors radicalement différent. Ensuite le rendement si l'enceinte est supérieure à 90dB alors un simple 30W suffit, pas besoin d'aller chercher une usine à courant.

Ensuite si le rendement est inférieur à 90dB est ce que l'impédance est élevée auquel cas dans une petite pièce le 30W peut suffire ou bien l'impédance est à 2 ohm principalement dans le bas médium auquel cas l'enceinte demande beaucoup de courant et si tu ne le lui fournis pas le son sera déséquilibré par manque de bas médium.

En fait non, c'est juste pour comprendre , pas forcement pour choisir un ampli.
Les réflexions au départ c'était en lisant la doc de Urei 813c des enceintes monitoring de 101db de rendement. Les concepteurs préconisaient un ampli de 400W .....  on est pas dans le sono, c'est pour sonoriser un studio qui est en générale une pièce "normale" et pas un hall de gare.

Autrement, tes conseils sont justes. Mais j'avoue avoir un défauts les recettes même qui fonctionne ne me satisfont pas : il me faut comprendre  

Olivier

[jeanpascalg]

Les réflexions au départ c'était en lisant la doc de Urei 813c des enceintes monitoring de 101db de rendement. Les concepteurs préconisaient un ampli de 400W .

Au vue de la taille il faut tenir les boomer raison pour laquelle il faut un ampli puissant. Doit il aller jusqu'à 400W je crois que c'est plus du marketing pour prouver que l'enceinte tient cette puissance sans risque de destruction. Car doit on préférer un bon ampli de 150W à un mauvais de 400 ?

j'avoue avoir un défauts les recettes même qui fonctionne ne me satisfont pas : il me faut comprendre  

ça me rappelle quelqu'un qui cherchait un livre pour comprendre la haute fidelité et tout le monde  lui as dit quel c'est l'expérience qui compte. Il faut écouter les systèmes des autres.

On découvre par exemple qu'un ampli puissant n'est pas forcément plus dynamique qu'un ampli moins puissant et plutôt moins, que ça joue plus sur la bande passante ou la tenue du grave que sur la puissance réelle ressentie.