Un karan sur la catapulte

[bob74]

Message annulé

[Archi]

Le dernier paragraphe de Tony reflète bien mon expérience, on oublie trop souvent que c’est d’abord de mariage local « acoustique »/enceintes qui détermine le rendu ou du moins sa compatibilité, vient ensuite la combinaison ampli/enceintes.

[Crimson]

@tron-ic
Salut Tony,
1_je pense que tu as déjà lu les conclusions de Dominique Pétoin,concernant les boucles de masse ,car lui aussi est ,ou plutôt était ,partisan de l’installation du ground lift sur les appareils hifi...Néanmoins,les normes de sécurité sont passées par là,le ground lift qui servait à séparer l’appareil, qui en était équipé ,de la masse(terre),justement pour éviter les boucles de masse entre appareils,à été interdit.
Moi,je parlais des boucles de masse que l’on créé en alimentant sa chaîne par plusieurs lignes dédiées,qui sont bien plus importantes et donc néfastes car ces boucles vont jusqu’au tableau électrique...D’où partent les lignes dédiées.ce qu’explique D.Pétoin:

« Deux lignes secteur jusqu'au compteur, sans la suppression des boucles de masse si vous êtes concerné, est la certitude d'avoir moins bien à l'écoute :
Au lieu d'avoir une boucle de masse qui va jusqu'à la barrette multiprises, elle ira jusqu'au tableau électrique.
Plus la boucle est grande, plus elle capte des saloperies qui perturbent l'écoute.
A vouloir faire plus et mieux, vous avez fait moins bien, par incompréhension des phénomènes réels : Le mieux est l'ennemi du bien !! »
Néanmoins,je te concède que ça ne resoudera pas les problèmes de grave de notre ami adol.Mais comme il avait écrit qu’il alimentait son Karan par deux lignes dédiées,je lui ai juste fait remarquer que ce n’était pas judicieux...

2_concernant la sensibilité du Karan à la qualité du courant secteur,ça je l’ai constaté et j’ai des amis qui ont fait le même constat car on était plusieurs à posséder cet ampli.En fait,sur un réseau pollué,constaté chez un ami en région parisienne,les gros transfo du Karan se mettaient à la « ronflette » à certaines périodes de la journée.Mails à Milan Karan...Effectivement,problème connu sur les gros transfo ,la composante en courant continu qui pollue le réseau ,les fait « chanter »,la solution ...Soit trouver en occase un « humburster » de PS audio ,car plus fabriqué ou en fabriquer un soi-même,il nous a donné le shema et la liste des composants (un pont de diodes ,deux capa ...),ce que nous avons fait.Il nous a expliqué qu’il ne mettait aucune protection ou filtre sur le trajet de l’alimentation de ses amplis pour éviter de les brider ....?Il y a juste un fusible qui protège uniquement l’amont ,c’est-à-dire la maison,au cas où il y ai un court-circuit dans l’appareil et qu’il prenne feu....

3_ Je doute que l’acoustique y soit pour quelque chose,car j’ai toujours eu de bons résultats dans de grandes piièces ,même mal foutues,les seules cas problématiques ont été constatés dans de petites pièces ,même traitées acoustiquement ,mais ce n’est qu’un à priori,je ne suis pas catégorique,je peux me tromper...Voir ,de nouveau les explications de D.Petoin ,concernant l’acoustique,il a mis à disposition sur son site,un abaque ,dans lequel on peut rentrer les dimensions de sa pièce et avoir plusieurs solutions de placement des enceintes et plein d’autres infos vraiment intéressantes...
Bien amicalement
Phil.

[mkl]

Je ne vois pas bien le rapport qu’il peut y avoir entre les ronflements d’un transfo (problème réel avec certains modèles) et les soucis de grave envahissant qu’a décrit Adol.

[AJMARS]

Les problèmes de grave "envahissant" sont dus à deux sources primordiales, un mauvais accord de l'enceinte (si, si, malgré tout les simulateurs et systèmes de mesure disponibles, ça existe encore…. ), mais c'est assez rare, dans 95 % des cas, c'est la conséquence du comportement de la pièce ou d'une mauvaise adéquation pièce/enceintes, et dans 95 % des cas l'amplificateur de puissance n'y peut pas grand chose.

Après les vendeurs de "matos en tout genre" ne seront pas d'accord…. c'est la vie.

A plus
André

[bphil]

entièrement d’accord pour une seule barrette secteur, il y a une 8 prises chez moi, si l’on veut garder une cohérence d’en bas jusqu’en haut, c’est le premier choix, pas d’autre appareil que le système.

Mais cela ne résoudra pas le problème du grave envahissant, je pense qu’il faudrait les écarter au maximum des murs arrières, elles sont à combien du mur arrière Adol ???

[JB14]

Les problèmes de grave "envahissant" sont dus à deux sources primordiales, un mauvais accord de l'enceinte (si, si, malgré tout les simulateurs et systèmes de mesure disponibles, ça existe encore…. ), mais c'est assez rare, dans 95 % des cas, c'est la conséquence du comportement de la pièce ou d'une mauvaise adéquation pièce/enceintes, et dans 95 % des cas l'amplificateur de puissance n'y peut pas grand chose.

Après les vendeurs de "matos en tout genre" ne seront pas d'accord…. c'est la vie.

A plus
André

Pas mieux. Si je peux me permette de donner un conseil au grand Adol : installe tes enceintes au milieu de ta grande pièce. Ecoute. Découvre avec stupeur que ce n'est pas forcément un pb d'ampli. Puis cherche la bonne place. Ça demande un peu de boulot, une chérie compréhensive le temps des essais, mais c'est le chemin....
Good luck !
JB

[Archi]

JB j’avais fait ça il y a très longtemps avec mes Logan et l’écoute avait changé radicalement en beaucoup mieux...

[KRL]

Bonjour
Moi pour aimer les krell de la grande époque
Les seuls transistors qui me feraient sauter le pas aujourd'hui sont les dartzeel , écouté dans plusieurs configurations , électrostatiques , klipsh etc ...A chaque fois c était magnifique, subtil , raffiné , timbré , puissant

[berni13]

Helix était une marque française qui a sévi dans les années 80 et qui avait à son catalogue des préamplis, des blocs stéré et des blocs monos.
La marque était distribuée (exclusivement ?)  par Soljet, avenue du Maine, si tu as connu ...

Le montage original a donné lieu à un brevet que je te mets en pièce jointe.

On trouve peu d'infos sur le net sur ces électroniques, mais j'étais tombé sur un fil dans Melaudia où il se disait avec des trémolos dans la voix que lors d'une démo Helix à la MDA, les amplis Helix mettaient une claque aux Krell de l'époque.
Ce qui devrait te titiller encore davantage.  :wink:

-- 10 Juil 2020 à 07:48 --

[ Image ]

-- 10 Juil 2020 à 07:53 --

Je réalise que le BE est peu lisible.
Donne-moi ton mail par MP et je te l'envoie.

Bonsoir Jérôme .

La fonction expansion/agrandissement , ne fonctionne pas chez moi .

Peux-tu m'envoyer ce banc d'essai?

Un grand merci d'avance.

[JérômeB]

C'est parti !  

[Phil]

@tron-ic
Salut Tony,
1_je pense que tu as déjà lu les conclusions de Dominique Pétoin,concernant les boucles de masse ,car lui aussi est ,ou plutôt était ,partisan de l’installation du ground lift sur les appareils hifi...Néanmoins,les normes de sécurité sont passées par là,le ground lift qui servait à séparer l’appareil, qui en était équipé ,de la masse(terre),justement pour éviter les boucles de masse entre appareils,à été interdit.
Phil.

Bonjour,

Le ground-lift sert uniquement à couper la liaison masse audio (référence "zéro volt" du circuit) et la mise à la terre de l'appareil (classe I).
La masse et la terre sont deux choses différentes et distinctes, même si elles peuvent être réliées dans un appareil. On ne peut écrire "masse(terre)", ce qui sous-entend masse = terre.

La législation est très simple à ce sujet et nul part il est question de "masse" :
- l'appareil est en classe I (simple isolation) et donc toutes les parties métalliques accessibles aux usagers doivent être reliées à la terre.
- l'appareil est en classe II (double isolation), il n'y a pas de prise de terre.

Dominique Pétoin part visiblement du postulat que la masse d'un appareil est forcément reliée à la terre (dans un appareil classe I) ce qui n'a absolument rien de systématique : seul l'examen du schéma peut dire ce qu'il en est.
Sur son site :
"Ensuite, il faut remplacer la fiche secteur surmoulée sur l'un des câbles secteur de l'appareil le moins puissant et la remplacer par une nouvelle fiche sur laquelle vous ne brancherez pas le fil de terre. L'appareil sera tout de même à la terre par la masse des câbles de modulation et la terre de l'autre appareil.".
http://petoindominique.fr/php/cableterre.php

Bref il conseille simplement de supprimer la mise à la terre d'un appareil en classe I. Non seulement c'est illégal (le fabricant et l'assurance vont tordre du nez en cas de pépin) mais c'est dangereux, voir mortel !

On ne peut pas au niveau sécurité se contenter comme il le préconise d'une mise à la terre des appareils entre eux uniquement par les câbles de liaisons, ils ne sont pas conçus pour ça. Cela donne quoi si par accident on a 1200 V/300 mA (ou 80V/50A) d'un ampli défaillant qui se balade sur une carcasse RCA accessible à l'usager ou sur la coquille de la platine TD ?

Ce genre de conseil est tout simplement irresponsable et prouve qu'il y a un sérieux problème de compréhension et confusion de ce qu'est la référence zéro volt d'un circuit et la mise à la terre d'un appareil sur le réseau d'alimentation électrique.

Concernant l'interdiction du Ground-lift, un lien vers le texte de loi serait le bienvenu !

[Crimson]

Bonjour Philippe,

Tu as parfaitement raison,c’est pour cela que dans son préambule,il a écrit :

« Pour des raisons de sécurité électrique, j'ai retiré la solution de traitement des boucles de masse par la prise de terre que je proposais.
Je n'ai rien à proposer à la place dans le site : Il restera une annotation laconique "Solution retirée".

A mon avis,Dominique Petoin a fait un boulot remarquable concernant tout les domaines de la hifi,il en a tiré des conclusions qui n’ engagent que lui ,il le dit bien d’ailleurs,toujours en préambule de sa présentation.Cela étant,je ne suis pas toujours d’accord avec lui sur certains sujets,surtout ceux qui prêtent à la polémique.

Philippe

[bphil]

A savoir que pendant des années les masses étaient retirés croyant que c’était mieux, dernièrement j’ai tout remis, question résultat sonore je trouve que s’est mieux, apaisé, plénitude, plus de pointe,  quand je touche mes appareils il n’y a plus cette impression de doigts qui vibre.

Voilà pour ma petite expérience, cela dis en 20 ans jamais eus de problème d’électrocution

[Bruno D]

Les doigts qui vibrent c'est déjà une mini-électrocution, une entrée en matière pour plus si affinités  

[bphil]

Tant que j’y met pas autre chose    

[jeanpascalg]

On ne peut pas au niveau sécurité se contenter comme il le préconise d'une mise à la terre des appareils entre eux uniquement par les câbles de liaisons, ils ne sont pas conçus pour ça. Cela donne quoi si par accident on a 1200 V/300 mA (ou 80V/50A) d'un ampli défaillant

Justement, si ton ampli n'est pas  à terre qu’est ce que se passerait si tu touches la carcasse dans ces 2 cas ?

Ma pièce est grande et haute, c'est un rectangle de 8 mètres sur 6 avec 5 mètres de hauteur sous plafond, une mezzanine à l'arrière, une baie vitrée le long d'un mur. Le mur arrière est en briques, l'autre mur en bois

Mazzanine avec aucune  surface  absorbante demande à sbringer qui a revendu ses spendor BC3. La seule solution c’est de déménager ou d’avoir des petites enceintes mais tu seras frustré en terme de densité

C'est marrant que tu mentionnes les Extrema, ça fait longtemps qu'elles m'excitent, je les avais écoutées chez Magma figure toi, dans des conditions abominables

Je les ai entendu chez un foromeur avec un spectral DMA 150 une finesse électrostatique avec la chaleur BBC comme le dis le banc d’essai de stéréophile.

[Tron_ic]

Bonjour Phil,

Néanmoins,les normes de sécurité sont passées par là,le ground lift qui servait à séparer l’appareil, qui en était équipé ,de la masse(terre),justement pour éviter les boucles de masse entre appareils,à été interdit.

A la lecture de ton propos, il m’apparaît assez clairement que tu fais une confusion entre la terre et la masse d'un appareil.
Autrement dit, la carcasse d'appareil métal relié à la terre sans que son 0Volt ou sa masse le soit ! C'est d'ailleurs ça qu'on appelle un Ground-Lift

Moi,je parlais des boucles de masse que l’on créé en alimentant sa chaîne par plusieurs lignes dédiées,qui sont bien plus importantes et donc néfastes car ces boucles vont jusqu’au tableau électrique...D’où partent les lignes dédiées.ce qu’explique D.Pétoin:

Disons que comme tu à parlé de plusieurs barrettes on en déduis que ton propos se rapporte à ce dernier et non à la masse !  

Deux lignes secteur jusqu'au compteur, sans la suppression des boucles de masse si vous êtes concerné, est la certitude d'avoir moins bien à l'écoute :

Phil essaie d'y regarder d'un peu plus près en dissociant la masse et la terre

Il y a juste un fusible qui protège uniquement l’amont ,c’est-à-dire la maison,au cas où il y ai un court-circuit dans l’appareil et qu’il prenne feu....

Un appareil bien conçu pour moi à des fusibles et/ou mieux un disjoncteur amont et aval ! Qu'ils soient à tubes et/ou à semi-conducteurs.

3_ Je doute que l’acoustique y soit pour quelque chose...

Comme évoqué dans mon propos précédent je ne partage pas cet avis car le problème de notre ami est pour moi de cet ordre

Aujourd’hui à 11:42[/url]"]
A savoir que pendant des années les masses étaient retirés croyant que c’était mieux,

Il est clair que tu fais une confusion entre la masse 0v système et la terre !  

quand je touche mes appareils il n’y a plus cette impression de doigts qui vibre.

C'est dû aux courants de fuite inhérents aux transformateurs d'alimentation = carcasse ! On peut bien sûr les diminuer et choisir les raccordements et/ou câblages offrant les meilleurs performances sur ce point.

Encore une fois, les parties métalliques et/ou conductrices d'un appareil doivent être mis à terre, mais cela ne sera peut-être pas le cas du 0v. Essaie peut-être de faire un dessin et tu comprendras mieux ce que je veux dire.

Essaie par exemple 3 appareils dont 2 sont relié à la terre, tu les raccordes ensuite entre eux avec des paires de câbles de modulation et tu essaie d'individualiser les boucles...toutes les boucles ! ;)

On pourra pour compliquer l'exercice mettre en oeuvre un système comprenant une platine vinyle, un préamplificateur et une amplification de type double mono !

On peut encore complique si les blocs sont de part et d'autres de la pièces, dessus, dessous ou même à coté des enceintes

Salutations. Tony

[bphil]

Le pire est que je connait tout ça, travaillant autrefois dans la radio, il y a la masse électrique et la masse mécanique  

Intéressant ce que tu dis, j'y avais pensé, la barrette secteur à le mérite de pouvoir couper les masse électriques à la base des appareils pour éviter qu'elle ne remonte dans les autres appareils.

C’était une demande spécial à la personne qui avait fabriqué cette barrette, tout est permis...

Ma question, puis je retirer toutes le masses des appareils source plus pré, et ne laisser que les blocs monos à la masse électrique sans courir de risque ??

On me dis que le résultat sonore est évident les autres masse passant que par les câbles améliore le résultât sonore ???

Il me faut 5mn pour les retirer.

Pour l'instant je ne touche plus rien, le système est vieux, j'ai peur de bousiller les blocs, tout fonctionne bien, mais comme cette salle est très très mat, j'ai beaucoup de mal à avoir de l'ouverture comme avant.

[Laurenta]

Oui, les KARAN ont un grave très charpenté. Un essai du modèle 450 avait fait sortir une excellente qualité de grave à mes ex. Wilson Sasha.
La SF Strad a la réputation d’avoir une courbe de réponse subjective descendante. Je ne la connais pas, personnellement. Cela se voit sur la courbe fournie plus haut dans ce post.
Il ne manque plus qu’un mode de pièce à 40 ou 50 Hz et c’est parti pour un grave envahissant. Surtout que les murs des maisons US ne sont pas très rigides le plus souvent et cela peut facilement accentuer des resonances liées aux lois de la physique/acoustique.
Il faudrait faire une mesure, même ultra basique, avec une appli sur iPhone comme DecibelX.

Clairement l’évolution naturelle des KRELL ce sont les d’Agostino; mais à quels tarifs ...

Autre point, le grave est souvent plus tendu et mieux contrôlé en liaisons 100% balanced/symétrique. A titre d’exemple, Je viens de ré-introduire un préampli non symétrique dans mon système qui l’était auparavant de bout en bout ; et bien cela s’entend dans le grave qui est moins propre et tenu. J’imagine que le pré HALGO n’est pas symétrique, hein ?

Je suis aussi pour une terre commune à tous les appareils. Pas de multiples terre(s)... Une seule barrette alimente tout le monde.

Vérifier que les médium et tweeter donnent tous le même niveau est une idée pas bête du tout, je pense. On ne sait jamais...

Changer d’ampli pourquoi pas; mais pas d’achat avant un test in-situ (ou alors avec une possibilité de le rendre et de se faire rembourser; ce qui est la norme aux US, je crois).