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Où trouver de la bande magnétique ?

Les "vieilleries" électroniques.

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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #21 par macarel 31 » 18 Nov 2016 à 15:29

M.Big-net » 18 Nov 2016 12:46 a écrit:Claude m_4,

Je te rejoins certain utilisent encore le magnétophone pour réaliser de bons enregistrements. :wink:
[color=#FFBF00]Il est un compagnon fort agréable avec un tuner lors de transmission en direct dans ce cas là il reste redoutable !
[/color]Cordialement,


Tout à fait M big Net  :wink:  
 Personnellement , j'ai un B77 2 pistes (et un 4 pistes) que j'uiilise régulièrement pour enregistrer des concerts diffusés sur France Musique ou même FIP et avec un réception
4,5/5 avec mon vieil AKAI AT 2600  , ça procure encore certaines émotions quand je réécoute les bandes .
 J'attends d'ailleurs avec impatience un PR 99 MKII au top de sa forme  :wink: qui ne devrait pas tarder à rejoindre mon antre et là c'est une autre musique
En plus j'ai un stock de bandes qui me permet de voir venir !
Non l'analogique n'est pas mort  :cool:

A+Dan
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Extrait de "Leon l'Africain" de Amin Maalouf
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #22 par cjaillet74 » 18 Nov 2016 à 19:04

Bonsoir,

merci Stéphane pour cette info concernant la vente de bandes magnétiques et surtout ce magnifique studio.
Les photos sont belles, on s'y croirait, un peu de rêve un vendredi soir très pluvieux....que du bonheur.
Pour ceux qui doute de la qualité de ce vieux support qu'est la bande magnétique, je livre cette expérience récente.
Cette été, j'ai enregistré un ami pianiste dans l'église de La Clusaz en Haute-Savoie, il jouait notamment une sonate de Scarlatti.
J'avais mon vieux Revox B77 , 2 pistes, 9.5 cm/s, une paire de Neumann en couple XY.
Le Revox n'a pas été réglé depuis que je l'ai acheté et la bande est d'occasion.
De retour chez moi, j'ai écouté successivement l'enregistrement de ce concert et le cd d'Alexandre Tharaud  sur lequel figure cette sonate.
Toute différence d'interprétation mise de coté, la différence est saisissante.
En faveur de la bande, plus de dynamique, on ressent plus physiquemernt le piano, les sons sont plus riches, plus de texture.
En faveur du cd : absence de bruit de fond.
3 autres personnes ont participé à l'audition, le pianiste, mon épouse qui est pianiste amateur et pas audiophile et un ami habitué des concerts depuis longtemps.
Je ne suis qu'un amateur de prise de son avec du matériel pas optimisé, alors j'imagine si l'enregistrement avait été réalisé par un pro avec du matériel réglé et une bande neuve!
Amitiés
Christian
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #23 par macarel 31 » 18 Nov 2016 à 19:18

cjaillet74 a écrit:Bonsoir,

merci Stéphane pour cette info concernant la vente de bandes magnétiques et surtout ce magnifique studio.
Les photos sont belles, on s'y croirait, un peu de rêve un vendredi soir très pluvieux....que du bonheur.
Pour ceux qui doute de la qualité de ce vieux support qu'est la bande magnétique, je livre cette expérience récente.
Cette été, j'ai enregistré un ami pianiste dans l'église de La Clusaz en Haute-Savoie, il jouait notamment une sonate de Scarlatti.
J'avais mon vieux Revox B77 , 2 pistes, 9.5 cm/s, une paire de Neumann en couple XY.
Le Revox n'a pas été réglé depuis que je l'ai acheté et la bande est d'occasion.
De retour chez moi, j'ai écouté successivement l'enregistrement de ce concert et le cd d'Alexandre Tharaud  sur lequel figure cette sonate.
Toute différence d'interprétation mise de coté, la différence est saisissante.
En faveur de la bande, plus de dynamique, on ressent plus physiquemernt le piano, les sons sont plus riches, plus de texture.
En faveur du cd : absence de bruit de fond.
3 autres personnes ont participé à l'audition, le pianiste, mon épouse qui est pianiste amateur et pas audiophile et un ami habitué des concerts depuis longtemps.
Je ne suis qu'un amateur de prise de son avec du matériel pas optimisé, alors j'imagine si l'enregistrement avait été réalisé par un pro avec du matériel réglé et une bande neuve!
Amitiés
Christian


Bonsoir Christian
Et encore tu n'as enregistré que en 9.5 parce que en 19 c'eut été encore meilleur  :wink:
En plus le comparer à A/Tharaud ................une pointure  :cool:  

A+Dan
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #24 par Cartel » 18 Nov 2016 à 19:30

Bonsoir,
Belle expérience. L'aube d'une carrière prometteuse.  :biggrin:
J'avais réécouté qqes K7 de voix réalisées sur feu mon Sony WM-D6C
et son micro à électret et c'était saisissant de vérité.
Faudra que je branche mon Revox B215.
Il y a un retour du magnéto (lecteur) mais à pas de prix.
On trouve même de chères bandes enregistrées.

  
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #25 par PP_65 » 18 Nov 2016 à 20:39

cjaillet74 » 18 Nov 2016, 18:04 a écrit:Bonsoir,

merci Stéphane pour cette info concernant la vente de bandes magnétiques et surtout ce magnifique studio.
Les photos sont belles, on s'y croirait, un peu de rêve un vendredi soir très pluvieux....que du bonheur.
Pour ceux qui doute de la qualité de ce vieux support qu'est la bande magnétique, je livre cette expérience récente.
Cette été, j'ai enregistré un ami pianiste dans l'église de La Clusaz en Haute-Savoie, il jouait notamment une sonate de Scarlatti.
J'avais mon vieux Revox B77 , 2 pistes, 9.5 cm/s, une paire de Neumann en couple XY.
Le Revox n'a pas été réglé depuis que je l'ai acheté et la bande est d'occasion.
De retour chez moi, j'ai écouté successivement l'enregistrement de ce concert et le cd d'Alexandre Tharaud  sur lequel figure cette sonate.
Toute différence d'interprétation mise de coté, la différence est saisissante.
En faveur de la bande, plus de dynamique, on ressent plus physiquemernt le piano, les sons sont plus riches, plus de texture.
En faveur du cd : absence de bruit de fond.
3 autres personnes ont participé à l'audition, le pianiste, mon épouse qui est pianiste amateur et pas audiophile et un ami habitué des concerts depuis longtemps.
Je ne suis qu'un amateur de prise de son avec du matériel pas optimisé, alors j'imagine si l'enregistrement avait été réalisé par un pro avec du matériel réglé et une bande neuve!
Amitiés
Christian

Ce n'est pas avec un CD qu'il te faudrait comparer mais avec les enregistrements numériques avant mastering , et là, ça serait une autre musique , surtout qu'une prise de son par un professionnel avec des micros conséquents doit laisser la majeure partie des amateurs sur la touche .
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #26 par M.Big-net » 19 Nov 2016 à 13:30

Christian, tout d’abord très heureux de te rencontrer sur le forum.
Nous avons eu ensemble l’occasion de confronter numérique et analogique à ton domicile.

Les rédactions ne sont pas mon fort mais bon je me risque !

Pour le planter le décor, il faut présenter le matériel en lice à savoir :
-        Le couple tête artificielle composé de deux micros Audioctone S-1000 avec capsule statique plaquée or, avec tube 12AX7 electro harmonix (lors de mes prochaines améliorations je le changerai au profit d’un tube de bien meilleur qualité). Alimentation bien sûr séparé avec un réglage de la directivité qui permet de varier entre Cardioïde à bidirectionnel.
-        Pour l’étage de pré-amplification, le plus simple possible et sans concession en utilisant la mixette très réputée Sound-Devices « MixPre » qui ne comporte aucun dac et utilise les très bons transformateurs Lundhal. Alimenté sur batterie.
-        Un Revox B77 version 2pistes, en position 19 cm/s non-démagnétisé, ni aligné en état NOS sans aucune modification, ni de mise à jour.
-        Convertisseur TC Electronic konnekt 6 qui permet la conversion analogique-digital et inversement. Raccordé en firewire à un Macbook pro avec logiciel Logic Pro 9.
-        Le système d’écoute de Christian.
La captation s’est porté sur un piano Yamaha (quart de queue) venant d’être accordé et réglé par le musicien lui-même.
Le morceau interprété deux fois était : Brahms "Intermezzo op117 en Si bémol mineur"
Le système était l’excellent ensemble de Christian dans une très bonne salle d’écoute.

Nous avons donc comparé ces captations sur le système pour de bonnes surprises.

L’écoute du numérique est très très neutre aucune caractéristique de coloration n’est présente. L’image stéréophonique stable et précise.
On retrouve bien les caractéristiques de la salle au demeurant un peu trop réverbérant où se situe le piano, tous les petits bruits de craquement de chaises sont bien présents.

Mais parlons de l’analogique, la première chose qui saute aux oreilles c’est une belle ouverture sonore avec des timbres d’une beauté incroyable, on n’arrive plus à disséquer l’enregistrement de l’écoute en direct.
Le petit grief, est le souffle très perceptible mais là il faut reconnaître que la bande magnétique n’était pas de première jeunesse et surtout l’appareil non démagnétisé diminuant ainsi sa réponse dans l’aigu.

Un dernier détail du pianiste sa phrase : voilà enfin un enregistrement où je retrouve toutes les nuance de l’instrument où tous les détails sont là avec la signature de l’instrument.

Donc sur ce comparatif avec un magnétophone non révisé et non entretenu (40 ans tout de même !) met une grande claque à un système numérique qui n’est pourtant pas en reste.
Christian je te laisserai le soin si tu le souhaites de présenter ton système lors de la captation.

Cordialement,
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #27 par M.Big-net » 19 Nov 2016 à 14:04

Une petite extrait de l'oeuvre en question :
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #28 par cjaillet74 » 22 Nov 2016 à 20:08

Bonsoir, j'essaie de répondre, mais c'est la première fois que je tente d'intégrer des citations, alors soyez indulgents SVP.

[/quote]Bonsoir Christian
Et encore tu n'as enregistré que en 9.5 parce que en 19 c'eut été encore meilleur  :wink:
En plus le comparer à A/Tharaud ................une pointure  :cool:  

A+Dan[/quote]

En fait, je me suis trompé, j'ai enregistré en 219 cm/s
Loin de moi l'idée de comparer ce pianiste, Fred Snoek, à Alexandre Tharaud. J'ai écouté Alexandre Tharaud joué cette sonate, entre autres, au Victoria Hall à Genève, c'était divin.

Ce n'est pas avec un CD qu'il te faudrait comparer mais avec les enregistrements numériques avant mastering , et là, ça serait une autre musique , surtout qu'une prise de son par un professionnel avec des micros conséquents doit laisser la majeure partie des amateurs sur la touche .


il ne s'agissait pas de comparer une prise de son avec une autre, mais d'évaluer la qualité sonore d'un enregistrement analogique d'amateur avec la qualité sonore d'un cd où à priori ni la qualité de l'instrument, ni celle de la prise de son , ni celle du musicien prête à caution.
Je n'ai pas la prétention de comparer mon modeste travail d'amateur avec le travail d'un professionnel de la prise de son.


Stéphane, je reconnais dans ta présentation de notre premier enregistrement commun toutes tes qualités de sobriété et d'honneteté intellectuelle. Ta présentation retranscrit parfaitement l'instant vécu.
On en refera d'autre, Fred Snoek est toujours volontaire.

Bonne soirée à tous et merci pour vos réactions.

cordialement
Christian
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #29 par M.Big-net » 23 Nov 2016 à 10:52

Bonjour à tous,

Extrait citation de Christian : "...On en refera d'autre, Fred Snoek est toujours volontaire..."

Christian, cela me fera très plaisir d'écouter et d'enregistrer à nouveau Fred Snook que j'apprécie tout particulièrement en tant que musicien et passionné de musiques enregistrées.

Cordialement,
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #30 par PP_65 » 23 Nov 2016 à 12:02

il ne s'agissait pas de comparer une prise de son avec une autre, mais d'évaluer la qualité sonore d'un enregistrement analogique d'amateur avec la qualité sonore d'un cd où à priori ni la qualité de l'instrument, ni celle de la prise de son , ni celle du musicien prête à caution.
Je n'ai pas la prétention de comparer mon modeste travail d'amateur avec le travail d'un professionnel de la prise de son.

Comme je l'ai dit, tu compares des enregistrements à des étapes du processus différentes ce qui, à mes oreilles, fausse les conclusions ( je ne parle pas de ton ressenti )  . Il y a presque 20 ans, dans Stereophile, j'avais lu le CR d'une comparaison entre des enregistrements numériques et analogique effectués dans un studio réputé de Californie ( Wally Heider il me semble) :  un groupe ( de jazz) jouait dans un studio, il était écouté en cabine sur des monitors et ensuite étaient écoutés les deux types d'enregistrements ; si mon souvenir est bon, en numérique, plusieurs formats avaient été proposés ( 16/44 puis 24/96) , les conclusions n'étaient pas systématiquement en faveur de l'analogique face au 24/96 .
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #31 par PFB » 23 Nov 2016 à 13:16

PP_65 a écrit:les conclusions n'étaient pas systématiquement en faveur de l'analogique face au 24/96 .


Le problème dans l'inconscient collectif c'est qu'il y a un numérique mais de multiples moyens analogiques (disques, cassettes, bandes masters).

Alors qu'en réalité la complexité augmente car en numérique il faut de l'analogique adapté et couplé à un coeur numérique (station de travail interfaces, réseau, software) qui fonctionnent parfaitement.

Par analogique adaptée je pense à des microns silencieux (20dB de bruit ne sont plus acceptables) des étages capable d'encaisser la dynamique sans trop distordre, des techniques de corrections adaptées, et des sources capables de restituer convenablement ce qui a été mis en boite, et c'est rarement réuni car onéreux.

La comparaison n'est pas évidente car influencée par les habitudes et les styles. Par exemple le buzz du micro Rohde NT1 et son million d'exemplaires produits qui est volontiers comparé à un micro Neumann U87 (20x plus cher), la comparaison se base sur une voix enregistrée en cabine (son direct mono). En plus on tartinera plusieurs couches de post processing pour élaborer un style des plus artificiels. A chaque couche de maquillage l'essence et le timbre meurt doucement. Effectivement dans ce test, n'importe quel machin fonctionnera.

Par contre pour capter les subtilités d'un instrument dans une acoustique naturelle, en couple, le Rohde va vite patiner dans la semoule.

Comparer sans vouloir mettre en difficulté n'est pas très révélateur...

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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #32 par cjaillet74 » 23 Nov 2016 à 15:11

Comme je l'ai dit, tu compares des enregistrements à des étapes du processus différentes ce qui, à mes oreilles, fausse les conclusions


Tu as tout a fait raison, je compare l'écoute de l'enregistrement analogique et l'écoute du cd gravé d'après un enregistrement numérique.
D'un coté j'ai un enregistrement réalisé avec moins de 1500 euros de matériel (revox B77, 19 cm/s à 350 euros, 1 bande d'occasion à 20 euros, 1 paire de Neumann KM 184 d'occasion à 800 euros, 1 pied, 1 barrette et des câbles) dans une église en toute simplicité et sans optimisation ultérieure et de l'autre coté un cd qui a pour origine un enregistrement numérique réalisé dans un studio (représentant des milliers, pour ne pas dire des dizaine de milliers) d'euros de matériel et retravaillé par la suite.
Les deux supports sont accessibles facilement, c'est à la portée, à la fois techniquement et financièrement de tous. Alors qu'une bande master, c'est quasi inaccessible.
La finalité de tout cela c'est d'avoir un support le plus proche possible de la réalité, afin d'essayer de retrouver les sensations du concert acoustique.
Concernant la comparaison d'un enregistrement analogique et numérique, Stéphane a relaté une petite expérience que nous avons eu ensemble. Dans ce cas, le coût du matériel d'enregistrement numérique et analogique était quasi identique. Les micros et les câbles étant les mêmes, nous pouvions alors comparer des choses comparables. Les réactions des 5 personnes présentes allaient dans le même sens. Ce n'est en aucun cas une démonstration et on ne peut en tirer aucune vérité, c'est juste une expérience et c'est factuel.
Je cherchais un enregistrement le plus "vrai" possible, réalisable avec des moyens d'amateur, pour me permettre de faire progresser mon système en écartant ainsi un certain nombre de paramètres qui faussent les analyses.

La marge de progression est importante : réglage/entretien du Revox, bande neuve de meilleure qualité et surtout technique de prise de son. Je suis, bien sur, ouvert à vos remarques toujours constructives.

Amitiés

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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #33 par Xkss » 23 Nov 2016 à 16:59

Un truc complètement débile mais intéressant à faire, est de repiquer un cd sur une bande via le B77 et ensuite de comparer en comutant à la volée.
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #34 par PP_65 » 23 Nov 2016 à 17:49

Les réactions des 5 personnes présentes allaient dans le même sens. Ce n'est en aucun cas une démonstration et on ne peut en tirer aucune vérité, c'est juste une expérience et c'est factuel.


Amitiés

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Si tu avais invité Castellulu et sa famille en mettant un poster de triode au dessus du magnéto analogique , pas étonnant ^^
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #35 par PFB » 23 Nov 2016 à 21:37

cjaillet74 a écrit:La marge de progression est importante : réglage/entretien du Revox, bande neuve de meilleure qualité et surtout technique de prise de son. Je suis, bien sur, ouvert à vos remarques toujours constructives.


L'écoute d'enregistrements bruts est une expérience auquel il faut s'adapter.

Une grande partie de la qualité de l'enregistrement vient de la technique de la prise et du choix des micros. Le reste doit bien évidemment fonctionner parfaitement. Le silence est capital, donc toute la chaine d'amplification a son importance.

Ensuite le passage par un équalyseur peut être utile pour compenser les effets de prises de son à distance, voir une légère compression pour faire ressortir certains passages silencieux. A utiliser avec intelligence.

L'audiophile n'aime pas les grands écarts dynamiques et les bandes passantes étendues, alors faut pas le surprendre et qu'il reste concentré sur la bande 300-3000Hz.

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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #36 par albalkar » 19 Avr 2020 à 19:34

La bande est un bon moyen d'enregistrement, certes pas très ergonomique et pas non plus très bon marché. Il n'y a plus de fabricant de machines de qualité encore accessibles de type REVOX et c'est bien dommage. La numérisation a conduit à la disparition de ces machines. Il ne reste plus que la restauration de ces vieilles machines.

Faut il y voir une volonté de contrecarrer la copie ? (la copie numérique de disques est légalement impossible). Et si l'on cherche des enregistreurs numériques de qualité (24 bits / 96 kHz), ce n'est pas simple à trouver surtout si l'on veut pouvoir graver directement le résultat sur un CD (carte mémoire plus courant) et ça reste du matériel pro.

Sur le plan qualitatif, le vinyle et la bande sont systématiquement au dessus des enregistrements disponibles sur CD. Quelquefois, des supports de type SACD, blur ray audio ou autres font mieux mais ce n'est pas systématique. Et je ne parle pas des rares vinyles encodés en DBX. :biggrin: La raison est souvent à chercher dans le mastering et la prise de son (saturation des préamplis micro par exemple).

En termes de longévité, des vinyles de plus de 60 ans passent très bien. Pas sûr que les disques optiques tiennent aussi bien, j'en ai plusieurs qui sont désormais illisibles à cause de résines pas stables dans le temps.

Faut quand même reconnaître que les biens de consommation HIFI des années 60/70 étaient plus durables et de meilleures qualités qu'aujourd'hui (pas difficile de faire repartir un Revos ou un Mcintosh, d'écouter des vinyles...). Par contre, c'était plus cher.
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #37 par EMT » 19 Avr 2020 à 19:40

Contre carrer la copie? Heuh tu débarques d’où :eek: ?
Les k7? Les CD-R? Les CD-RW, Les DVD? Les fichiers?

Où veux-tu en venir?
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #38 par woodix » 19 Avr 2020 à 20:07

albalkar a écrit:La bande est un bon moyen d'enregistrement, certes pas très ergonomique et pas non plus très bon marché. Il n'y a plus de fabricant de machines de qualité encore accessibles de type REVOX et c'est bien dommage. La numérisation a conduit à la disparition de ces machines. Il ne reste plus que la restauration de ces vieilles machines.

Faut il y voir une volonté de contrecarrer la copie ? (la copie numérique de disques est légalement impossible). Et si l'on cherche des enregistreurs numériques de qualité (24 bits / 96 kHz), ce n'est pas simple à trouver surtout si l'on veut pouvoir graver directement le résultat sur un CD (carte mémoire plus courant) et ça reste du matériel pro.

Sur le plan qualitatif, le vinyle et la bande sont systématiquement au dessus des enregistrements disponibles sur CD. Quelquefois, des supports de type SACD, blur ray audio ou autres font mieux mais ce n'est pas systématique. Et je ne parle pas des rares vinyles encodés en DBX. :biggrin: La raison est souvent à chercher dans le mastering et la prise de son (saturation des préamplis micro par exemple).

En termes de longévité, des vinyles de plus de 60 ans passent très bien. Pas sûr que les disques optiques tiennent aussi bien, j'en ai plusieurs qui sont désormais illisibles à cause de résines pas stables dans le temps.

Faut quand même reconnaître que les biens de consommation HIFI des années 60/70 étaient plus durables et de meilleures qualités qu'aujourd'hui (pas difficile de faire repartir un Revos ou un Mcintosh, d'écouter des vinyles...). Par contre, c'était plus cher.


Ce jugement est un marronnier de l'audiophilie, comme les cloches à Pâques ou le Père Noël en décembre ou aller chercher du cuivre désoxygéné en diligence ou en chaise à porteurs.
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #39 par joperrot » 04 Mai 2020 à 18:24

on ne peux pas comparer une seule seconde une bande master à un vinyle.

Je parle de masters réalisés sur un magnétophone de haute volée : Nagra IV-S, Stellavox, certains Studer....

Entre un master numérique très bien enregistré (en 24b avec un Nagra VI par exemple, ou un Pyramix avec une interface Merging) et un Nagra IV-S, la question comparative peut se poser.
Pour moi, elle ne se pose pas en terme de qualité, mais plutôt de signature sonore qui est différente.
Personnellement un enregistrement fait avec le Nagra IV (analogue donc) est stupéfiant de sensation de réalisme et de présence. Cela ne s'explique pas, ne se décrit pas....ça se perçoit. Pendant ce temps là, le numérique est stupéfiant de vérité, d'exactitude...il va objectivement plus loin que le Nagra (un peu) mais la signature numérique me le fait trouver souvent plus "ordinaire" malgré ses grandes qualités.
D'où l'expression que j'aime utiliser (même si elle est en mauvais français): pas de vérité réelle mais une réalité "plausible".

Le Nagra nous fait croire à une réalité enthousiasmante, qui n'existe peut être pas....

Mon IV-S sort de révision totale de chez Nagra et est étalonné pour de la 911.
J'ai enregistré en juillet dernier, en analogique et en numérique, un programme Chopin sur Pleyel 1838 à Nohant dans le salon de la maison de Georges Sand. Le 33 tours sera réalisé donc en pur analogique, et la gravure réalisée avec le master lu sur le Nagra qui a servi à l'enregistrement. On gravera sans tête de pré-lecture donc, comme je le faisait il y a 40 ans à mes débuts.

Je pense que mon message va me faire passer pour un rigolo....tans pis...
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Re: Où trouver de la bande magnétique ?

Message #40 par morillon » 04 Mai 2020 à 18:53

sympa..
artistiquement...et cote partis pris technique...
t as bien le droit de te faire plaisir...!! ;-)

mais sera aussi sympa..d ecouter:
ton propre report en num
a partir du nagra qui a realisé l enregistrement..vers des convertisseurs serieux a/d...mais ausi et surtout avec l exigence le soin les partis pris esthetiques etc de l inge qui a fait le master.. dans la foullée...que ce soit en 44 ou 96k par exemple...!
toi...!!! :wink:
ce qui change tout avec bien des politiques et pratiques de report qui ont eu cour...

;-)
NE ME QUOTEZ PAS S IL VOUS PLAIT!!!    PLEASE ! ;-)
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