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Mattera a raison !

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Re: Mattera a raison !

Message #161 par bandit » 23 Déc 2019 à 08:34

a: bon nombre d'instruments acoustiques (de qualité) ne sonnent identiquement, pour peu qu'ils soient confectionnés à la main. Prenons le cas d'instruments à cordes frottées, pincées ou frappées. Enormément de facteurs rentrent en compte, la qualité des matériaux, le savoir-faire de l'artisan,... Chaque piano Steinway (ou autre marque) sonne différemment, ils possèdent tous leur propre identité. Dans le cadre d'instruments à cordes frottées, tels le violon, les choses se compliquent, s'ils sont montés en corde anciennes ou modernes. Les violons anciens montés en cordes modernes embrouillent un peu plus les cartes, à tel point qu'il devient parfois très difficile d'identifier un violon moderne d'un violon ancien à l'écoute. La tension des cordes appliquées sur l'archet ainsi que la fréquence d'accord de l'instrument ne viennent que complexifier un peu plus la donne. En ça, on peut finalement conclure qu'une grande majorité d'instruments acoustiques à cordes développent une palette de timbres différents quasiment à l'infini. Des millions de combinaisons sont donc possibles, tout en restant dans une palette sonore proche l'un de l'autre.       

b: le timbre d'un instrument acoustique va varier en fonction de l'acoustique des lieux. Je ne parle pas encore ici de prise de son, mais tout simplement de la restitution sonore de l'instrument dans un espace déterminé, à un moment précis (salle remplie ou pas?). La dynamique réduite des instruments anciens trouvait sa parade dans des grands espaces, souvent très réverbérants, pour littéralement "porter" les sons. a+b ne font qu'augmenter les combinaisons possibles.

c: la captation de l'instrument, que l'ingénieur du son essaiera de retranscrire le plus fidèlement possible en fonction de l'acoustique des lieux, le positionnement des micros déterminant essentiellement la qualité de la prise de son. C'est en quelque sorte sur lui que tout va reposer, la fameuse "pédale du chef", où l'on pourra juger de la qualité de son travail. a+b+c vont déterminer la "pâte sonore", les timbres des instruments, leur transparence, dynamique,...

d: on pourrait encore parler ici du montage et de la post-production, domaine dans lequel je n'ai aucune connaissance, mais qui peut ruiner le travail de l'ingénieur son, tout comme le bonifier (plus rare il me semble).

e: vient ensuite l'acoustique du local dans lequel nous allons devoir retranscrire le plus fidèlement possible a+b+c+d, la plupart de nos locaux domestiques n'étant nullement adaptés pour cet exercice. On assiste déjà ici à une dégradation en flèche du respect des phases prédécrites. Dans ma misérable petite expérience sur une quarantaine d'années, j'ai pu écouter pas mal de systèmes, dont certains dépassaient allègrement les 150.000 € (ce qui semble toutefois devenu banal aujourd'hui...). Mise en oeuvre bâclée, sous prétexte du respect de cadre de vie, acoustique désastreuse, dans laquelle une paire d'Acoustic Energy à 250,00 € chanterait probablement beaucoup mieux...

f: l'étape finale, nos très chers systèmes hi-fi, avec les HP dernier cri membranes en peau de zébu, ce préampli avec ses composants militaires, ce lecteur réseau avec son cahier des charges aviation, le tout acheté souvent à prix d'or, et qui coûte souvent qq centaines d'euros en sortie d'usine... bref, avec tout ce petit matériel, et l'acoustique de notre pauvre petit local, nous allons devoir jouer les chefs d'orchestre. C'est finalement l'étape la plus délicate, retranscrire a+b+c+d+e. Faisons nos comptes, cela doit probablement faire plusieurs milliards de combinaisons possibles...

Toutefois, notre cerveau est capable d'enregistrer certaines données. A ce stade, l'expérience du concert est irremplaçable. Je n'ai pas encore entendu dans un salle de concert un violon, fût-il de construction médiocre, sonner comme une Fender Stratocaster. S'il existe bel et bien des timbres différents pour chaque instrument, ces timbres restent toujours dans une facture sonore proche l'un de l'autre.

Tout ceci non pour démontrer, (je m'en garderais bien), mais tenter d'expliquer que je ne suis jamais parvenu à écouter de la musique classique sur des JBL, faute de respect du timbre de l'instrument. A l'inverse, je viens d'écouter chez un ami son système: des B&W 800 avec du ML. Ça cause pas mal, très bon pour le classique, très cher... On en vient ensuite à écouter un peu de pop, du jazz, de tout. Je lui ai dit que c'était un peu mou du genou, même à haut niveau, et que question impact, un 38 reste un 38, ça claque autrement. J'ai le plus grand respect pour JBL, mais en toute modestie, et après 40 années de hi-fi, j'en arrive à la conclusion que le système parfait n'existe pas, il existe bel et bien des compromis en fonction du type de musique que l'on écoute. C'est pour cette raison que je préfère avoir x systèmes différents chez moi plutôt que de bassiner mon prochain à essayer de l'évangéliser avec une installation unique (avec des trucs genre foot tapping à la con et autres fadaises...).  Et je ne suis pas pro B&W, je possède d'autres marques de HP chez moi. A l'impossible, nul n'est tenu.
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Re: Mattera a raison !

Message #162 par morillon » 23 Déc 2019 à 09:27

:cheesygrin:
t oublie juste l element le plus important coté violon... :cheesygrin:
te laisse completer... :wink:
NE ME QUOTEZ PAS S IL VOUS PLAIT!!!    PLEASE ! ;-)
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Message #163 par bandit » 23 Déc 2019 à 10:31

papier gras?
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Message #164 par AJMARS » 23 Déc 2019 à 10:35

Ceci est une JBL




Ceci est une JBL



Ceci est une JBL



Ceci est une JBL



J'ai beau chercher, je ne trouve pas de rapport entre un 4312 et une Everest DD55000, ah si.... ce sont toutes les deux des enceintes....


A plus
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Re: Mattera a raison !

Message #165 par morillon » 23 Déc 2019 à 10:35

non non...
ca pour plus tard.. :cheesygrin:
allez ...c est evident... ;-)
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Message #166 par mulciber » 23 Déc 2019 à 10:36

jeanpascalg » 20 Déc 2019, 13:07 a écrit:Dans les années 70 ils ont tellement utilisé des JBL en studio pour le rock qu'écouté sur des enceintes moderne le son y semble bien plat en comparaison car ces JBL ne sont pas des championnes de neutralité.


C'est marrant cette approche par rapport à une marque, si ce que tu dis est partiellement vrai, c'est je pense plutôt liée à la compression de la musique, et tu confirmes une fois de plus que tu mélanges compression, dynamique et timbre ( en fait c'est comme cela t'arranges)
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Message #167 par PP_65 » 23 Déc 2019 à 11:06

J'ai eu des B&W 801 Matrix S3 avec aux fesses un ML23 ( que j'ai toujours) : elles m'ennuyaient et m'ont fait revenir à Cabasse ( Pacific 600 Evo) , pourtant,  Georges, il n'écoutait pas Sonic Youth . De mon côté , j'écoute peu de Classique mais j'écoute beaucoup de musiques acoustiques que ce soit du Jazz ou de la musique contemporaine ; je sais bien que les prises de son peuvent être très différentes de celles employées en Classique mais ce qui est assez ridicule, c'est la focalisation des amateurs ( et, ici, celle de JPG) sur la référence au concert , elle n'a aucun sens :
-le studio n'est pas la salle de concert .
-il n'y a pas "un" son dans une salle .
Comme souligné plus haut, la notion du timbre bien défini d'un instrument ne peut exister pour un auditeur ,  suivant l'endroit où il est écouté et qui en joue , on obtient des varitations qui rendent assez illusoire la recherche d'une vérité . J'ai eu l'occasion d'entendre en concert ( non sonorisé) un Steinway qui m'avait agressé  les oreilles ( et il en faut) , pourtant c'était sur du Classique ( du Romantique pour être précis) ; connaissant la salle , je suis persuadé que la raison venait de la place sur la scène de l'instrument et même peut-être de ma position , la pianiste m'ayant confirmé que de son côté ( le meilleur selon mon point d'ouïe) elle n'avait ressenti aucune gêne .
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Message #168 par doum » 23 Déc 2019 à 11:26

jeanpascalg » 20 Déc 2019, 13:07 a écrit:Dans les années 70 ils ont tellement utilisé des JBL en studio pour le rock qu'écouté sur des enceintes moderne le son y semble bien plat en comparaison car ces JBL ne sont pas des championnes de neutralité.

C'est bizarre, car les disques de cette époque étaient bien mieux enregistrés que toutes les merdes actuelles, mixées par des sourds, sur des moniteurs microscopiques.
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Message #169 par Hollow » 23 Déc 2019 à 11:41

bandit » 23 Déc 2019, 07:34 a écrit:mais en toute modestie, et après 40 années de hi-fi, j'en arrive à la conclusion que le système parfait n'existe pas


Pétard ; 40 ans pour en arriver là !

a+
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Message #170 par JB14 » 23 Déc 2019 à 11:43

jeanpascalg » 23 Déc 2019, 00:47 a écrit:La façon dont tu envisages les choses montre que tu penses à des musiques modernes.

La notion de haute fidélité c’est celle de la fidélité aux timbres car c’est le plus difficile. Et à voir à quel niveau dans les salons  hifis ils te font écouter  du clavecin ils ne l’ont certainement pas entendu dans une salle.

Après il faut arriver à restituer le jeu instrumental comme le disait jean Marie piel le premier niveau c’est entendre des sons si la chaîne est plus performante tu entends des instruments
Le 3ème stade c’est des instrumentistes puis le dernier réservé à des exceptions la musique. La chaîne de la majorité des audiophiles est entre des instruments et des instrumentistes.

(...) Une enceinte sans tweeter ne restitue pas correctement les timbres car on a perdu les harmoniques des sons, donc aucun large bande, les tannoy qui ont peu d’aigus.
Le problème avec les Jbl c’est qu’on demande à un hp de 30cm de monter à 800hz on a donc une simplification des nuances gommées et donc un son brutal et nerveux.

Pour correctement restituer les timbres il faudrait laisser un médium de 15cm descendre à 100Hz méthode utilise sur les Wilson audio watt puppy par exemple


Jean-Pascal,
Quand tu cites Jean-Marie PIel, je suis 100 % d'accord avec toi  :mrgreen:
Lui, c'était une de mes boussoles. Tous ceux qui le suivaient connaissaient la musique dont il raffolait et qui lui servait de mètre étalon (le baroque instruments anciens, pour faire court). Avec Jean HIraga, il était pour moi l'un des très rares français qui avaient à la fois une oreille extrêmement discriminante, une grande culture musicale et hifi et qui savaient trouver les mots pour retranscrire leurs sensations. Un peu comme de très grands dégustateurs de vins qui savent écrire ce qu'ils perçoivent. Ce n'est pas donné à tout le monde.

Et cette loi de Jean-Marie PIel me convient très bien en fait en y réfléchissant. Au premier niveau est le son, puis les instruments, ensuite les instrumentistes et enfin la musique.
Et c'est pour cela qu'évaluer un système ou un élément, pour savoir s'il va me rapprocher du stade ultime qui m'importe (la musique) est très difficile. Car cela demande un lâcher prise qui est presque antagoniste avec une écoute évaluative, critique, attentive aux différences entre les sons.
Et dans le même temps, c'est une expérience partagée par beaucoup lorsque la musique est là, pour soi. Elle est traduite par des expressions comme : "je n'ai pas arrêté le disque, je l'ai laissé tourner jusqu'à la fin de la face (ou du CD)."

Enfin, sur les timbres, je te donne le point aussi. Et pour moi, la plupart des enceintes modernes que j'ai entendues récemment dans les salons ou les bouclards sont out de ce point de vue. C'est absolument flagrant avec les BW de la série 800. Je ne comprends pas comment ils ont pu construire leurs enceintes avec un HP medium aussi moyen de ce point de vue. C'est pareil pour les grandes Focal et beaucoup d'autres. Autre exemple, les premières Offrande étaient pour moi inécoutables de ce point de vue (défaut totalement corrigé par leur papa sur les dernières versions, la IV je crois, soit dit en passant).

C'est finalement pour moi le plus discriminant entre les systèmes et le plus difficile à distinguer. Parce qu'il fait totalement appel d'abord à la culture musicale de celui qui écoute - au sens de son expérience de la musique vivante dans d'innombrables contextes différents - mais aussi parce qu'il intègre le rapport de chacun aux timbres des voix, qui sont les premiers sons que nous avons entendu dans notre enfance. Je parle bien sûr de tous ceux qui n'ont pas passé leur enfance en bordure d'un aéroport, comme notre ami Christian Mattera  :cheesygrin:
Ceci dit, bonnes fêtes à tous
JB

PS : Par contre, ce que tu dis sur les fréquences de coupure et les diamètres des HP est tellement Jean-Pascalien que cela me rassure finalement : ta boussole est toujours capable du meilleur !
Sérieusement, il y a-t-il quelque chose de commun en timbres entre un 38 cm JBL et le 38 cm Altec (le 416B de la 19) ? Y a-t-il quelque chose de commun en timbres entre le medium des actuelles B&W et celui des historiques comme les DM4,DM6, DM7 ?
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Message #171 par AJMARS » 23 Déc 2019 à 11:47

JB14 a écrit:Sérieusement, il y a-t-il quelque chose de commun en timbres entre un 38 cm JBL et le 38 cm Altec (le 416B de la 19)


Bonjour,

Je trouve pas mal de points communs entre les séries 416 d'Altec et les séries 150 de JBL, pas identiques bien sûr, mais des points communs.

Après un 416 est très différent d'un 2231, 2235... etc.

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Re: Mattera a raison !

Message #172 par doum » 23 Déc 2019 à 12:07

Allez, pour vous énerver un peu, voici un sujet qui va vous ravir: https://www.audiovintage.fr/leforum/vie ... 20&t=59766
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Re: Mattera a raison !

Message #173 par mkl » 23 Déc 2019 à 12:09

jeanpascalg » 23 Déc 2019, 00:47 a écrit:Après il faut arriver à restituer le jeu instrumental comme le disait jean Marie piel le premier niveau c’est entendre des sons si la chaîne est plus performante tu entends des instruments
Le 3ème stade c’est des instrumentistes puis le dernier réservé à des exceptions la musique. La chaîne de la majorité des audiophiles est entre des instruments et des instrumentistes,

Cette classification est intéressante, mais j'avoue avoir du mal à la comprendre.
1er niveau: de sons. OK, c'est accessible à n'importe quel HP en panne.
2e niveau, j'aurais mis la musique. N'importe quelle mini-chaine, autoradio ou téléphone permet, amha, d'entendre la musique. C'est sans doute pour ça que de nombreux mélomanes ont des chaines hifi très simples  qui n'ont rien à voir avec nos trains électriques audiophiles.
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Re: Mattera a raison !

Message #174 par PP_65 » 23 Déc 2019 à 12:40

Et dans le même temps, c'est une expérience partagée par beaucoup lorsque la musique est là, pour soi. Elle est traduite par des expressions comme : "je n'ai pas arrêté le disque, je l'ai laissé tourner jusqu'à la fin de la face (ou du CD)."

Celle-là , elle est grandiose , la meilleure métaphore de la névrose gogaudiophile ! Que ce soit sur mon électrophone, mes chaînes plus ou moins performantes , plus ou moins bien réglées, je n'ai jamais arrêté un dique que je voulais écouter .
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Message #175 par Phil » 23 Déc 2019 à 14:00

AJMARS » 23 Déc 2019, 10:47 a écrit:

Bonjour,

Je trouve pas mal de points communs entre les séries 416 d'Altec et les séries 150 de JBL, pas identiques bien sûr, mais des points communs.

Après un 416 est très différent d'un 2231, 2235... etc.

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100 % d'accord sur ce point concernant les séries JBL D/K/E, suspension petit plis . Leur point commun avec certains Altec est d'être des HP utilisables en large-bande (pas des "fullrange" qui restent une utopie).
Un E145, un D130 ou un 416 peuvent s'utiliser avec un gros tweeter bullet (genre JBL D36) : c'est pas franchement "hifi", limite capillotracté sur le papier, mais peu d'enceintes auront un tel faisceau de qualités pour écouter de la musique sans se poser de question.

Un boomer JBL genre 2231/2235 à suspension demi rouleau mousse, c'est fait pour faire du grave (et le fait très bien). Ce genre de boomer que l'on fait grimper en deux voies (et pas seulement chez HBL) n'est pas ma tasse de thé, plutôt un mauvais compromis qu'un bon à mon goût.

La production haut-parleurs JBL est très variée avec les années et les gammes de produits, difficile de généraliser.
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Message #176 par AJMARS » 23 Déc 2019 à 14:42

Une idée qui m'a toujours tenté est d'utiliser une voie de grave de 4435 (deux 2234 à coupure décalée), mais avec un pavillon permettant de descendre plus bas (un 4 cellules comme les miens, ou peut être un Altec 311 avec une 288...) peut être une coupure vers 400/450 Hz, pour le 311...

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Re: Mattera a raison !

Message #177 par mkl » 23 Déc 2019 à 15:14

PP_65 » 23 Déc 2019, 11:40 a écrit:
Celle-là , elle est grandiose , la meilleure métaphore de la névrose gogaudiophile ! Que ce soit sur mon électrophone, mes chaînes plus ou moins performantes , plus ou moins bien réglées, je n'ai jamais arrêté un dique que je voulais écouter .

JB14 aussi doit écouter ses disques en entier. :wink:
Je suppose qu'il pensait au contexte "réunion audiophile", où on fait valser le matos pour s'amuser et où on se contente souvent de n'écouter qu'un titre de tel disque, une chanson de tel autre. Et parfois, on se laisse aller à passer le disque en entier.

Lors du dernier salon, Cala passait parfois des faces complètes de 33trs. Chose qui provoque des réactions contrastées, certains appréciant de pouvoir écouter sur la durée (c'était du classique), d'autres préférant varier les genres (sur un forum, HCFR je crois, j'ai même lu un gars qui se plaignait de la manie des démonstrateurs de passer des morceaux de musique en entier. :eek: )
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Re: Mattera a raison !

Message #178 par AJMARS » 23 Déc 2019 à 15:19

mkl a écrit:JB14 aussi doit écouter ses disques en entier.


Non, non, il parait qu'il s'est fait des large-bandes avec une paire de médiums Spendor et qu'il écoute plus que le médium....

:biggrin:  :biggrin:  :biggrin:


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Re: Mattera a raison !

Message #179 par morillon » 23 Déc 2019 à 15:40

le timbre...c est un luxe petit bourgois de toute façon!!!!
:cheesygrin:
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Message #180 par AJMARS » 23 Déc 2019 à 15:43

Meuh non, il faut le médium enduit à la main les soirs de pleine lune à Stonehenge, par une druidesse vierge et non moins experte ...

...

:redface:

-- 23 Déc 2019, 14:52 --

morillon » 23 Déc 2019, 14:40 a écrit:des spendor d1 modernes ou juste tu debranche discretement les tweeters? :cheesygrin:
ps suis ravis d apprendre que tout les hp timbre bien , voir au moin  de maniere "plausible"..ca fait un bien mais un bien fou au moral  
mais c est un peu pareil pour le reste du matos non?
pourquoi on s emmerde...
et puis bon
suffit de s en convaicre non?
le timbre...c est un luxe petit bourgois de toute façon!!!!
:cheesygrin:



Bah au mieux les HPs détimbrent pas trop, ça s'appelle l'effet de la distorsion par harmoniques....

Je sais c'est pas très glamour, mais c'est la vie.

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