Quad ESL

[Précieuse_ridicule]

Un monde s'ouvre ... (suite)

Mambojet rappelait voici quelque temps un CR de Art Dudley et sa singularité d'associer un SE au ESL989.

Il m'étonnerait que la config d'Art Dudley avec les Lamm ne fonctionne pas. Il s'agit de son système perso......
Ceci dit en ce qui me concerne, mon PSE de 842 fait 30W et je dispose d'un MC275 que j'ai mesuré à plus de 100W.  


...With the Lamm ML2.1 amplifiers driving my Quad ESL-989 loudspeakers, I learned that there's good -- and then there's magnificent.... the sound of the massed violas and clarinets was so colorful and present  that their beauty all but overwhelmed me.

Georges Pretre's 1961 recording of Poulenc's Gloria...was brought to new heights by the Lamms.  ...the ML2.1s made the voices sound more human, the flow of the notes more natural and convincing.  ...And nothing that I've heard apart from the Lamms -- nothing at all -- catches the detail and the sheer tactile feel of the oboe trills in that piece.

...More than ever before, I got the sense not of pretty or even musically involving sounds that were disconnected from reality, but of something that was connected to its own progeny -- i.e., it felt more like music that had been made humans....The Lamms, I would come to realize, could do this with most good recording...The longer they warmed up, the better they played music.

...With the Lamms, [the two voices in the title song] were almost frightening: the most uncanny reproduction of a singing voice I've ever heard.  Had I stripped my Quads of their protective film, the experience would have probably given me a heart attack .....
Art Dudley

J'avais lu le CR et plus tard l'article qu'il avait écrit lors de son investissement dans la paire de ML2.1 avoisinant les ... 30K$, avec une certaine dose  de perplexité car  j'ai  eu, avant et après, l ‘occasion d’écouter des ESL989 ou 2905 associées à deux configurations d’ampli à base de SE :
Audion 300B Silver Night :  très belle qualité de timbre, mais courbe en cloche, chaleur excessive, dynamique retenue
Cary 845 (blocs mono) : même sensation, même si meilleure extension en bas

Aujourd’hui, je souscris totalement à ce que raconte AD :  l’  Audio Note P3 300B SE  et ses 8 petits watts fait à nouveau chanter les ESL, et ce que je ressens c’est ce que j’ai raconté plus haut et ce que AD exprime en quelques phrases !

Bonne année,

Je ne suis pas surpris par le resUltat d' écoute de l audio n. Cet ampli est très coloré et en dehors d' une compensation importante, il ne peut que lasser l auditeur (ce qui peut prendre quelques secondes ou quelques CR suivant ce dernier).
Pour l'AN cela fait plaisir a lire, même si je me doute qu' il s agit d' un compromis important en terme de dynamique (macro). Peut être ajouterais je une paire de 57 si un jour mon salon (et ma femme) me le,permet.

Ugo

[ABF]

Toi qui ne jurait que par Audiomat (ou comment faire sonner transistor un ampli à tubes), voilà un volte face assez incroyable !!! Un passage chez Audio Note, stupéfiant  

Non, ce n'est abolument pas une volte face. Ce que tu écris m'amène à penser que tu connais pas (bien) le Solfège Référence, qui, équipé des excellents 6550 SED "Winged C", sur les panneaux se démarque de la gamme Audiomat Prélude, Opéra (EL34) et du Récital (double PP): Contre reaction très faible (réglable), un peu plus chaud que le restant de la gamme.
Quant à l'Audio Note P3, cet appareil a été upgradé sur plusieurs aspect: cablage, condensateurs, ... A l'écoute, rien à voir avec les écoutes des panneaux réalisées sur Audion 300B (que du médium, trop chaud), Cary 805 (SE 845, driver 300B: manque de vie et d'extension dans le bas), etc. Même les blocs mono EAR509 parraissent immédiatement typé en comparaison(ce qu'ils sont d'ailleurs légèrement). Il y a sur ce P3 la une vivacité, une absence de constante, une qualité de timbre et un respect de la dynamique fine (clavecin au second plan, par exemple) qui me semble être la marque du SE très bien maitrisé.
Un pur bonheur!

Mais il faut être curieux (c'est ce qui m'a fait essayer le P3) et quelque fois laisser ses idées recues ou ses à priori au vestiaire!

A ce propos, je viens par de faire une écoute (dans un des plus beaux auditorium de France) des ESL 2905 (mise en oeuvre à laquelle j'ai participé) sur différents amplis à tubes et à transistor, dont un intégré ... à transistor (que probablement personne ici ne connais puisqu'au stade de la mise au point finale): écoute absolument enthousiamante de justesse, de douceur, de mordant sans aucune agressivité, de dynamique et de naturel. J'en parlerai peut-être plus tard en détail, après une seconde écoute programmée au mois de janvier, en comparaison probablement avec le P3 ....

[ABF]

[quote="Précieuse_ridicule » 01 Jan 2011, 11:38"][/quote]


Bonne Année à Tous,

Il faut rappeler que macro dynamique et puissance sont deux choses entièrement différentes: la preuve en est que, dans mon local d'écoute de moins de 40m2 et (j'en suis encore étonné aujourd'hui, et d'autres avec moi), le P3 n'a rien a envier aux EAR 509 (PP 100w à tubes, écoute comparative réalisée) en terme de macro dynamique, ce serait plutôt le contraire !

[Précieuse_ridicule]

Hello,
Ce P3, même upgradé, reste un modèle assez "basique", ne serait ce qu' au niveau des transfos de sortie. Je ne dis pas cela pour le dévaloriser mais pour indiquer qu' ilnest possible d' aller encore un peu plus loin avec ce type d' ampli (et sans délirer sur les prix), comme,avec des transfos de sortie double C.
Si un jour tu en as l occasion, tente une écouté du meishu Silver (c est le nom du modèle et non la,couleur de la façade). C est un P3 avec un étage simple de preamp, une carte phono et des transfos double C. Si on aime le rendu du P3, c est une super alternative, anti prise de tête (tout integré) et encore abordable).

Bonnes écoutes en tous cas.

Ugo

5687 : tung sol black plate
5u4g : idem tung sol bp.

[Précieuse_ridicule]

Bonne Année à Tous,

Il faut rappeler que macro dynamique et puissance sont deux choses entièrement différentes: la preuve en est que, dans mon local d'écoute de moins de 40m2 et (j'en suis encore étonné aujourd'hui, et d'autres avec moi), le P3 n'a rien a envier aux EAR 509 (PP 100w à tubes, écoute comparative réalisée) en terme de macro dynamique, ce serait plutôt le contraire !

J ai des tassements de dynamiques avec mon PSE de 300B, par contre la microdynamique est bonne.
Enfin pour l instant je n ai plus rien, les enceintes sont en Angleterre et les electroniques dans des cartons.

[ABF]

Hello,
Ce P3, même upgradé, reste un modèle assez "basique", ne serait ce qu' au niveau des transfos de sortie. Je ne dis pas cela pour le dévaloriser mais pour indiquer qu' ilnest possible d' aller encore un peu plus loin avec ce type d' ampli (et sans délirer sur les prix), comme,avec des transfos de sortie double C.
Si un jour tu en as l occasion, tente une écouté du meishu Silver (c est le nom du modèle et non la,couleur de la façade). C est un P3 avec un étage simple de preamp, une carte phono et des transfos double C. Si on aime le rendu du P3, c est une super alternative, anti prise de tête (tout integré) et encore abordable).

Bonnes écoutes en tous cas.

Ugo

5687 : tung sol black plate
5u4g : idem tung sol bp.

Le P3 m'a été conté par un ancien propriétaire, bon connaisseur des Audio Note, Meishu entre autres. Il dispose déja du cablage Silver, des condos Blake Gate partout (plus fabriqués), et des capas copper foil, transfo de sortie C-core.
C'est probablement sur ce dernier composant que les évolutions sont potentiellement les plus grandes ...

[ABF]

J ai des tassements de dynamiques avec mon PSE de 300B, par contre la microdynamique est bonne.
Enfin pour l instant je n ai plus rien, les enceintes sont en Angleterre et les electroniques dans des cartons.

Les PSE n'ont pas du tout (il me semble) de contre réaction, tout comme le P3, chose que les ESL apprécient (sous réserve de stabilité de l'ampli), ce qui n'est pas souvent le cas des HP électrodynamiques.

[Précieuse_ridicule]

Le P3 m'a été conté par un ancien propriétaire, bon connaisseur des Audio Note, Meishu entre autres. Il dispose déja du cabage Silver, des condos Blake Gate partout (plus fabriqués), et des capas copper foil, transfo de sortie C-core.
C'est probablement sur ce dernier composant que les évolutions sont potentiellement les plus grandes ...

Oui, je me rappelle de l annonce d' origine. Si tunes content ainsi, ne bouge pas. Si un jour tu cherches a améliorer le grave, pense a un meishu Silver.

Sinon, aucun SE n a de CR chez AN. ,-)

Ugo

P.S : juste une inconnu avec un meishu, le le gain serait il suffisant?

[ABF]

Toi qui ne jurait que par Audiomat (ou comment faire sonner transistor un ampli à tubes), voilà un volte face assez incroyable !!! Un passage chez Audio Note, stupéfiant  

Petite remarque complémentaire concernant le Solfège Référence: celui-ci va faire chanter les ESL63 d'un propriétaire (mémomane et pas du tout audiophile) qui connait très bien mon installation, et qui a fait refaire voici trois ans ses "vielles" dames achetées en 1984...

[Précieuse_ridicule]

Mais pardonne-moi, je te parle d'autres appareils alors que tu viens ici nous faire part de ton bonheur avec cet excellent P3 ; c'est pour le moins maladroit et symptomatique des névroses ANistes.

Ugo ;-)

[telonioos]

Non, ce n'est abolument pas une volte face. Ce que tu écris m'amène à penser que tu connais pas (bien) le Solfège Référence, qui, équipé des excellents 6550 SED "Winged C", sur les panneaux se démarque de la gamme Audiomat Prélude, Opéra (EL34) et du Récital (double PP): Contre reaction très faible (réglable), un peu plus chaud que le restant de la gamme.
Quant à l'Audio Note P3, cet appareil a été upgradé sur plusieurs aspect: cablage, condensateurs, ... A l'écoute, rien à voir avec les écoutes des panneaux réalisées sur Audion 300B (que du médium, trop chaud), Cary 805 (SE 845, driver 300B: manque de vie et d'extension dans le bas), etc. Même les blocs mono EAR509 parraissent immédiatement typé en comparaison(ce qu'ils sont d'ailleurs légèrement). Il y a sur ce P3 la une vivacité, une absence de constante, une qualité de timbre et un respect de la dynamique fine (clavecin au second plan, par exemple) qui me semble être la marque du SE très bien maitrisé.
Un pur bonheur!

Mais il faut être curieux (c'est ce qui m'a fait essayer le P3) et quelque fois laisser ses idées recues ou ses à priori au vestiaire!

A ce propos, je viens par de faire une écoute (dans un des plus beaux auditorium de France) des ESL 2905 (mise en oeuvre à laquelle j'ai participé) sur différents amplis à tubes et à transistor, dont un intégré ... à transistor (que probablement personne ici ne connais puisqu'au stade de la mise au point finale): écoute absolument enthousiamante de justesse, de douceur, de mordant sans aucune agressivité, de dynamique et de naturel. J'en parlerai peut-être plus tard en détail, après une seconde écoute programmée au mois de janvier, en comparaison probablement avec le P3 ....

Je connais mal le Solfège Référence, mais j'ai écouté quasiment toute la gamme, des petits modèles abordables aux gros modèles plus prétentieux.
Et je retrouve une constante sur tous leurs appareils à tubes, c'est la pauvreté harmonique qui s'en dégage.
Ou pour le dire en termes plus "objectifs", même impression qu'à l'écoute des électroniques Lavardin, effectivement, ça ne rajoute rien, mais qu'est-ce que je m'ennuie, c'est terrible.

Et passer de cela à du matos Audio Note qui est bien connu pour ne pas être un modèle de transparence, je maintiens mon idée initiale de volte-face  

[mambojet]

Tout d'abord, une bonne année 2011 pour tous.

Un SE de 300B a une puissance d’environ 8W. Lorsque j’écoute avec mes ESL2905 à un niveau assez élevé (sur des masses orchestrales) mais encore très loin de ce que pratique le JBL-iste de base, je relève sur les Vu de mon D79 des crêtes assez proches de la zone rouge. J’ai mesuré avec un multimètre en mémorisation de crête et cela représente environ 60W. Le D79 mesuré se montre capable d’une puissance continue d’environ 90W
On peut se demander comment un SE pourrait fonctionner dans ces  conditions d’écoute ?

Essayons d’en comprendre la raison et puisque l’on parle d’AN, entrons dans l’univers de l’AN-iste équipé de ses belles AN-E silver ou autres.
Les spécialistes de la marque me corrigeront mais le rendement doit être assez proche des 94db/W/m. Ce n’est certes pas du HR mais cela représente déjà quelque chose de très correct.
Un niveau de 94db à 1 m sur une enceinte est à peu près équivalent au niveau de 2 enceintes de ce rendement à 3 m.
Parfait pour commencer notre modeste analyse…
Cet AN-iste possède un SE 300B de la marque. Imaginons qu’il écoute depuis son fauteuil à 3m à 91db moyen. C’est déjà un peu fort. La puissance moyenne demandée à l’ampli pour réaliser ce niveau sera de 0.5W.
Sur les crêtes il sera capable d’atteindre avec la puissance de son ampli 103db (8W). La marge par rapport au niveau moyen n’est que de 12db. Il va forcément comprimer pas mal sur les forte et cela va nuire à la respiration musicale. On peut déjà se dire que c’est trop fort.
Lorsque j'avais des L300 JBL et un ML 23.5 dans ma jeunesse, pour les 92 db de rendement, les 250W de l'ampli représentaient une possibilité de crête à 116db. Bon OK, le Philharmonique de Vienne ressemblait à la fanfare des pompiers de Tarascon mais c'était juste pour illustrer la marge dynamique.

Si notre AN-iste est fortuné, il aura un PSE (AN bien sur) et grâce à ses 16W, il va gagner en respiration et sera capable de taper le 106db pour un niveau moyen de 91. C’est encore un peu juste mais la marge est passée à 15db. Cela doit correspondre à ce que Ugo décrit lorsqu’il entend de petites compressions sur son PSE à haut volume.

Maintenant passons à notre amateur d’ESL équipé de 2905 ou 989. Le rendement de ces enceintes est plus faible que ne l’annonce Quad. Voir les mesures réalisées lors des divers BE.
Tablons sur un 83/84 db/W/m peu glorieux mais pourtant assez conformes à la réalité des choses.
Notre amateur a de l’ambition et désire écouter au niveau de l’AN-iste. Pour 90db moyen, la demande en puissance sera de 4W. Impossible avec un SE de 300B et ses 8W, on n’aurait que 3db de marge.
Maintenant avec les 90W permis par le D79, on parvient en crête à un niveau d’environ 104db (103 db pour 64W) et on retrouve notre marge d’environ 14db.
C’est encore un peu fort en niveau moyen pour avoir une bonne respiration. Les crêtes de modulation seront encore un peu comprimées.
On retrouve les valeurs de 60W que j’ai signalé au début de mon message lorsque j’écoute assez fort.

Ceci pour la théorie. En pratique, il faut ajouter les limitations dues aux caractéristiques physiques des enceintes. Pour ces raisons, toujours dans la pratique, les crêtes en niveau acoustique seront moins importantes que celles prédites par la théorie très sommaire exposée au dessus.

J’ai deux blocs de PSE 300B de 18W. Ces blocs se sont révélés parfaits chez Alcol et ses Coïncident (voir les CR dans la filière). J’ai bien sur essayé sur les ESL et comme attendu je ne retrouve ni l’ampleur ni la respiration du D79. Les timbres restent très beaux si on accepte de diminuer le volume. La micro dynamique est remarquable mais je me retrouve très rapidement frustré par la limitation de puissance. Déjà que les ESL sont loin d’être des foudres de guerre dans le domaine macro dynamique, si en plus, on ajoute des paramètres de limitation avec les amplis, que devient l’écoute ? Là pour le coup, on est vraiment réduit à l’écoute du pipeau.

Ensuite est abordé le point très intéressant le CR. Je ne suis pas du tout d’accord là encore avec les assertions d’ABF. Je vais essayer d’en apporter l’explication dans les prochains messages…

[Précieuse_ridicule]

Je connais mal le Solfège Référence, mais j'ai écouté quasiment toute la gamme, des petits modèles abordables aux gros modèles plus prétentieux.
Et je retrouve une constante sur tous leurs appareils à tubes, c'est la pauvreté harmonique qui s'en dégage.
Ou pour le dire en termes plus "objectifs", même impression qu'à l'écoute des électroniques Lavardin, effectivement, ça ne rajoute rien, mais qu'est-ce que je m'ennuie, c'est terrible.

Et passer de cela à du matos Audio Note qui est bien connu pour ne pas être un modèle de transparence, je maintiens mon idée initiale de volte-face  

Hello Vincent,

AN est plutôt transparent en général, peut être pas accurate mais transparent.

Ugo

[telonioos]

Hello Vincent,

AN est plutôt transparent en général, peut être pas accurate mais transparent.

Ugo

Coucou,

Difficile de définir la transparence, on va dire pas très fidèle alors, avec une tendance en enjoliver le message sonore comme le font les triodes en général.
C'est pour moi une qualité, c'est ce que je recherche, et la dite fidélité me casse très souvent les bonbons !!

Vincent.

[mambojet]

Coucou,

Difficile de définir la transparence, on va dire pas très fidèle alors, avec une tendance en enjoliver le message sonore comme le font les triodes en général.
C'est pour moi une qualité, c'est ce que je recherche, et la dite fidélité me casse très souvent les bonbons !!

Vincent.

Hello
Bonnes impressions mais amha pas bonne analyse (enfin pour moi)
Je trouve qu'on ne retrouve jamais la richesse harmonique de la musique vivante et que si on l'avait, on aurait besoin de rien d'autre
Beaucoup d'enregistrements et d'appareis sonnent anormalement aride. Les triodes en Se trichent un peu mais au moins te restituent une richesse harmonique crédible même si ces harmoniques ne sont pas identiques aux originales disparues on ne sait pourquoi

[telonioos]

Hello
Bonnes impressions mais amha pas bonne analyse (enfin pour moi)
Je trouve qu'on ne retrouve jamais la richesse harmonique de la musique vivante et que si on l'avait, on aurait besoin de rien d'autre
Beaucoup d'enregistrements et d'appareis sonnent anormalement aride. Les triodes en Se trichent un peu mais au moins te restituent une richesse harmonique crédible même si ces harmoniques ne sont pas identiques aux originales disparues on ne sait pourquoi

Coucou,

Disons qu'elles rendent le message harmonique audible à nos oreilles. Je pense que pour quelqu'un comme Joperrot, les triodes sont un "outrage" au message musical. Elles en font trop.

Vincent.

[Précieuse_ridicule]

Coucou,

Difficile de définir la transparence, on va dire pas très fidèle alors, avec une tendance en enjoliver le message sonore comme le font les triodes en général.
C'est pour moi une qualité, c'est ce que je recherche, et la dite fidélité me casse très souvent les bonbons !!

Vincent.

Sans vouloir relancer une discussion stérile sur AN, il y a souvent quelques éléments qui ressortent lors d'une écoute :
- naturel
- fluidité
- microdynamique (transitoire)
- transparence (au sens définition et variété de rendu d'un disque à l'autre)
- timbres et harmoniques

Donc je ne les définirais pas comme coloré ou du moins pas au sens ou elles n'ont pas ou peu de systématiques. Le rendu varie beaucoup d'un disque à l'autre avec un important niveau de détails.


Il faudrait ajouter pour être honnête :
- impact dans le grave mesuré (mais si l'enceinte descend peu... on s'en tape du grave qui cogne... et vice versa)
- macrodynamique limitée
Suivant l'enceinte, la pièce et la musique écoutée, cela peut ou non poser des problèmes. On peut aussi apprécier une restitution un peu adoucie par rapport à l'original. Je me rappelle avoir sursauté chez Bruno/Hollow en écoutant une frappe de ... triangle.   Disons que cela me poserait problème d'avoir ça au quotidien.


Pour en revenir à l'association P3/ESL, on a le sentiment que les transitoires suffisent à donner un sentiment de dynamique et que l'esprit s'accommode d'un tassement sur les gros écarts, enfin l'esprit d'ABF (et le mien aussi).


A+

[mambojet]

Pour en revenir à l'association P3/ESL, on a le sentiment que les transitoires suffisent à donner un sentiment de dynamique et que l'esprit s'accommode d'un tassement sur les gros écarts, enfin l'esprit d'ABF (et le mien aussi).


A+

Si tu lis ce que j'ai écris au dessus, tu constateras que tes An-E, en raison de leur rendement, ne te placent pas du tout dans le même cas: au niveau macro dynamique, tu as globalement avec ton PSE et tes AN-E ce que j'ai moi avec mes ESL et mon D79 de 90W. Un poil de plus même en ta faveur...(parce que je suis gentil et que c'est la nouvelle année   )
Je sais à peu près de quoi je parle vu que j'ai gardé un petit moment des AN-J chez moi et qu'elles tournaient avec mes blocs PSE en 842. Le tout avec le même positionnement et dans le même local.
En BP, les AN-J étaient malgré tout beaucoup plus limitées que les ESL.

Par contre je peux te garantir que face à mes PSE sur les Coincident d'Alex, nous devenons totalement ridicules dans le domaine de la macro dynamique et de l'impact. On se rapproche un peu d'une JBL, la finesse, les timbres et la microdynamique en plus.

[francis13800]

Décidément on en parle de plus en plus de ces enceintes.
Une écoute s'impose dés que le maitre lancera les invitations

[Précieuse_ridicule]

Si tu lis ce que j'ai écris au dessus, tu constateras que tes An-E, en raison de leur rendement, ne te placent pas du tout dans le même cas: au niveau macro dynamique, tu as globalement avec ton PSE et tes AN-E ce que j'ai moi avec mes ESL et mon D79 de 90W. Un poil de plus même en ta faveur...(parce que je suis gentil et que c'est la nouvelle année   )
Je sais à peu près de quoi je parle vu que j'ai gardé un petit moment des AN-J chez moi et qu'elles tournaient avec mes blocs PSE en 842. Le tout avec le même positionnement et dans le même local.
En BP, les AN-J étaient malgré tout beaucoup plus limitées que les ESL.

Par contre je peux te garantir que face à mes PSE sur les Coincident d'Alex, nous devenons totalement ridicules dans le domaine de la macro dynamique et de l'impact. On se rapproche un peu d'une JBL, la finesse, les timbres et la microdynamique en plus.

Hello Philippe,

Je t'avais bien lu, ce qui ne m'empêche pas d'être conscient de rencontrer des limites évidentes.
Par contre mes AN-E sont assez éloignées des AN-J que tu as connu :
- la E est par nature plus extravertie et vivante (dynamique) que la J qui sonne un peu plus "monitor", enfin disons compacte.
- mes E sont des "HE" annoncées à 98 db au lieu de 94 et la différence avec la gamme non "HE" est très importante. On entend beaucoup plus de choses, l'enceinte est plus vive et tient en même temps mieux à niveau sonore "élevé". Le grave est aussi plus tendu et timbré. D'un point de vue physique, le woofer HE est très différent du non "HE" avec un aimant deux fois plus large.

Je pense que je n'aurais pas pu vivre aussi longtemps avec les limitations d'une J et sans cette ligne HE, je serais probablement allé voir ailleurs. C'est d'ailleurs avec une AN-E HE que je suis revenu chez Audio Note en enceinte.
Mais si j'ai un beau salon capable d'encaisser un peu de volume, ainsi que les voisins qui vont avec, j'irais sans doute rendre visite à Alex.


Ugo