Quad ESL

[mambojet]

Ensuite, les ESL ayant été refaites, je pense que Manbojet est un peu sévère avec leur rendement réel qui doit être bien meilleur en fait.

http://www.quad-hifi.co.uk/downloads/HF ... w%2006.pdf
Voir à la fin pour les mesures qui sont en fait de 79db/W/m. Donc encore plus mauvais que ce que j'ai annoncé en fait...
Si cela continue, il y a bien quelqu'un qui va venir nous expliquer qu'on peut sonoriser un stade avec les ESL et le P3...
J'aimerai juste qu'on m'explique comment passer des crêtes à 40V (ce que je mesure lors de mes écoutes avec les ESL) avec un SE de 8W
Les lois de la physique...

[PP_65]

Hello Philippe,

Je t'avais bien lu, ce qui ne m'empêche pas d'être conscient de rencontrer des limites évidentes.
Par contre mes AN-E sont assez éloignées des AN-J que tu as connu :
- la E est par nature plus extravertie et vivante (dynamique) que la J qui sonne un peu plus "monitor", enfin disons compacte.
- mes E sont des "HE" annoncées à 98 db au lieu de 94 et la différence avec la gamme non "HE" est très importante. On entend beaucoup plus de choses, l'enceinte est plus vive et tient en même temps mieux à niveau sonore "élevé". Le grave est aussi plus tendu et timbré. D'un point de vue physique, le woofer HE est très différent du non "HE" avec un aimant deux fois plus large.

Je pense que je n'aurais pas pu vivre aussi longtemps avec les limitations d'une J et sans cette ligne HE, je serais probablement allé voir ailleurs. C'est d'ailleurs avec une AN-E HE que je suis revenu chez Audio Note en enceinte.
Mais si j'ai un beau salon capable d'encaisser un peu de volume, ainsi que les voisins qui vont avec, j'irais sans doute rendre visite à Alex.


Ugo

ça y est , tu es en Suisse ? De quel côté ?

[ABF]

http://www.quad-hifi.co.uk/downloads/HF ... w%2006.pdf
Voir à la fin pour les mesures qui sont en fait de 79db/W/m. Donc encore plus mauvais que ce que j'ai annoncé en fait...
Si cela continue, il y a bien quelqu'un qui va venir nous expliquer qu'on peut sonoriser un stade avec les ESL et le P3...
J'aimerai juste qu'on m'explique comment passer des crêtes à 40V (ce que je mesure lors de mes écoutes avec les ESL) avec un SE de 8W
Les lois de la physique...

Tout cela est très étonnant, effectivement. Je cherche l'explication justement, car tes explications sont cohérentes. Et l'intervenant ALTEC, adepte du haut rendement mais qui connait possède également des ESL de rendement annoncé à 81dB, mentionne justement le ressenti partagé par plusieurs audiophiles, dont l'un est équipé d'Avant Garde (lorgnant très fort sur les 2905/989) et dont un autre était équipé de haut rendement encore récemment (ayant des ESL63 depuis deux mois).

A noter que les mesures des ESL sont pour le moins fantaisistes:
HFN: 79dB
Stéréo & Image: 85dB
D'autres: 82dB

Je me demande si les 86dB annoncés par le constructeur pour les ESL63 lors de leur apparition en 1982 est directement applicable aux ESL989 de première série années 2000/2001.

Pour en avoir le coeur net, une prochaine écoute s'impose du P3 sur des ESL63 !!!

En attendant, je profite du rendu magique de cette association.

[mambojet]

Tout cela est très étonnant, effectivement. Je cherche l'explication justement, car tes explications sont cohérentes. Et l'intervenant ALTEC, adepte du haut rendement mais qui connait possède également des ESL de rendement annoncé à 81dB, mentionne justement le ressenti partagé par plusieurs audiophiles, dont l'un est équipé d'Avant Garde (lorgnant très fort sur les 2905/989) et dont un autre était équipé de haut rendement encore récemment (ayant des ESL63 depuis deux mois).

A noter que les mesures des ESL sont pour le moins fantaisistes:
HFN: 79dB
Stéréo & Image: 85dB
D'autres: 82dB

Je me demande si les 86dB annoncés par le constructeur pour les ESL63 lors de leur apparition en 1982 est directement applicable aux ESL989 de première série années 2000/2001.

Pour en avoir le coeur net, une prochaine écoute s'impose du P3 sur des ESL63 !!!

En attendant, je profite du rendu magique de cette association.

Les mesures que j'ai publié s'appliquent aux 2905 qui sont les descendantes directes des 989. Panneaux identique, circuit EHT sur les même bases.
La seule donnée qui puisse augmenter le rendement est le gonflement de l'EHT.
Sur les ESL63, l'EHT est à 5.2KV
Sur les 2905 on devrait être à 5.5kV (un peu plus donc) mais je mesure toujours 5.2kV (**)
Sur les 989, je ne sais pas
http://www.stereophile.com/content/quad ... asurements
Ils donnent 83db de rendement pour la 989. C'est la donnée que j'ai prise en référence

Il y a une mod que je n'ai faite qui consiste à refaire le circuit EHT pour aller vers 5.8kV. Cela abrège un peu aussi la vie des panneaux mais on doit gagner environ 2/3db de rendement (à voir et à confirmer)
Cela revient à doubler la puissance de l'ampli

(**) la mesure de la tension EHT est délicate car le circuit est incapable de fournir du courant. En conséquence, en mesurant avec une sonde HT, on mesure toujours une tension plus basse que prévue car la sonde HT tire un peu de courant et le circuit s'écroule un peu. Il faut donc un peu interpréter et corriger.
Normalement il faut mesurer avec un boitier spécialisé EHT (voltmètre électrostatique) qui a pour caractéristique de ne pas tirer de courant

[raphant]

Tout cela est très étonnant, effectivement. Je cherche l'explication justement, car tes explications sont cohérentes. Et l'intervenant ALTEC, adepte du haut rendement mais qui connait possède également des ESL de rendement annoncé à 81dB, mentionne justement le ressenti partagé par plusieurs audiophiles, dont l'un est équipé d'Avant Garde (lorgnant très fort sur les 2905/989) et dont un autre était équipé de haut rendement encore récemment (ayant des ESL63 depuis deux mois).

Tout cela est surtout très subjectif, et les lois de la physique ne peuvent pas toujours décider de ce que nous ressentons à l'écoute.
C'est vrai que je suis aussi surpris des résultats que tu obtiens avec 8w sur des 989, ayant moi même drivé des 989 avec un ML N°23, mais tant mieux!
Et puis cette sensation de dynamique, qui ne peut physiquement pas être présente avec 8w, (des mesures au sonomètre te le confirmeraient) est probablement due au temps de montée prodigieusement rapide des ESL couplé au naturel tout aussi prodigieux du montage SE.
Bref, l'excellente qualité de la microdynamique que tu obtiens avec cette configuration et la capacité hors du commun des ESL à retranscrire les transitoires finissent par donner une sensation de liberté totale de la reproduction qui se traduit par une impression de grande dynamique.
Ah, les panneaux Quad sont vraiment magiques...

[raphant]

Sur les 989, je ne sais pas

Les 989 ont une EHT identique aux 63, 5.2kV.
L'augmentation de l'EHT sur la série 2X05 expliquerait en partie la baisse de fiabilité par rapport aux 98X, qui eux même étaient moins fiables que les 63 car made in China.
Il parait pourtant que les pires séries de 98X sont les toutes premières, celles qui furent fabriquées en Angleterre alors que le personnel de chez Quad savait que la production allait être délocalisée. C'était la débandade...

[ABF]

Tout cela est surtout très subjectif, et les lois de la physique ne peuvent pas toujours décider de ce que nous ressentons à l'écoute.
C'est vrai que je suis aussi surpris des résultats que tu obtiens avec 8w sur des 989, ayant moi même drivé des 989 avec un ML N°23, mais tant mieux!
Et puis cette sensation de dynamique, qui ne peut physiquement pas être présente avec 8w, (des mesures au sonomètre te le confirmeraient) est probablement due au temps de montée prodigieusement rapide des ESL couplé au naturel tout aussi prodigieux du montage SE.
Bref, l'excellente qualité de la microdynamique que tu obtiens avec cette configuration et la capacité hors du commun des ESL à retranscrire les transitoires finissent par donner une sensation de liberté totale de la reproduction qui se traduit par une impression de grande dynamique.
Ah, les panneaux Quad sont vraiment magiques...

Analyse intéressante, à creuser !

[mambojet]

Tout cela est surtout très subjectif, et les lois de la physique ne peuvent pas toujours décider de ce que nous ressentons à l'écoute.
C'est vrai que je suis aussi surpris des résultats que tu obtiens avec 8w sur des 989, ayant moi même drivé des 989 avec un ML N°23, mais tant mieux!
Et puis cette sensation de dynamique, qui ne peut physiquement pas être présente avec 8w, (des mesures au sonomètre te le confirmeraient) est probablement due au temps de montée prodigieusement rapide des ESL couplé au naturel tout aussi prodigieux du montage SE.
Bref, l'excellente qualité de la microdynamique que tu obtiens avec cette configuration et la capacité hors du commun des ESL à retranscrire les transitoires finissent par donner une sensation de liberté totale de la reproduction qui se traduit par une impression de grande dynamique.
Ah, les panneaux Quad sont vraiment magiques...

Il est exact qu'avec les bons SE, la micro dynamique et surtout le relief important n'exigent pas de pousser les manettes. On écoute donc généralement un peu moins fort.
J'ai fait cette expérience avec mon PSE (18W). Encore une fois sur le plan des timbres c'est très bon mais cela reste pour moi une écouté limitée qui comprime sur les fortissimos des grosses masses orchestrales
Mais peut être que j'écoute beaucoup plus fort que ABF...
N'oublions pas que 3db de moins est à peine moins fort et que la puissance a diminué de moitié. -6db c'est un peu moins fort et on est au quart de la puissance.

[raphant]

Il est exact qu'avec les bons SE, la micro dynamique et surtout le relief important n'exigent pas de pousser les manettes. On écoute donc généralement un peu moins fort.

Je confirme, j'écoute bien moins fort depuis que suis passé du N°23 à l'Aleph3.
Je ressens moins le besoin de pousser le volume pour que l'ampli s'exprime.

[ABF]

Il est exact qu'avec les bons SE, la micro dynamique et surtout le relief important n'exigent pas de pousser les manettes. On écoute donc généralement un peu moins fort.
J'ai fait cette expérience avec mon PSE (18W). Encore une fois sur le plan des timbres c'est très bon mais cela reste pour moi une écouté limitée qui comprime sur les fortissimos des grosses masses orchestrales
Mais peut être que j'écoute beaucoup plus fort que ABF...
N'oublions pas que 3db de moins est à peine moins fort et que la puissance a diminué de moitié. -6db c'est un peu moins fort et on est au quart de la puissance.

Et n'oublions pas que + 10db correspond une puissance multiplié par 10 (de ... 8 à 80w) et à une sensation auditive de "doublement" du niveau sonore, et pas plus !

Malgré tout, j'ai fouillé dans ma discothèque: impossible de mettre la main sur un disque de pipeau! et les adeptes du haut rendement écoutent rarement en sourdine, ou sont très frustrés lorsque c'est le cas.

Que tu écoutes beaucoup plus fort que moi m'étonnerait également beaucoup, car sinon les protections de premier (ou de second niveau) se déclencheraient à coup sûr bien trop souvent.
Je ne suis pas du genre à ménager les panneaux: je rappelle que la sécurité de second niveau correspond à une mise en CC de l'entrée du panneau et donc de la sortie de l'ampli. Cela t'est il arrivé ? moi oui, avec l'Audiomat certes, sans aucun dommage heureusement (Jeff Buckley bien chargé dans le grave ...). Mais il faut dire que juste avant l'incident, ca rallait sec dans toute la baraque !

[AlCol]

Décidément on en parle de plus en plus de ces enceintes.
Une écoute s'impose dés que le maitre lancera les invitations

Bonjour et meilleurs voeux à tous !

Je compte bien organiser une petite visite à la maison dans d'ici le printemps.
D'ailleurs si Philippe voulait ramener ses PSE (et les oublier en repartant ) ce serait encore mieux !

Alex

[francis13800]

Je compte bien organiser une petite visite à la maison dans d'ici le printemps.

Chouette alors ..

[jazzouf]

Je suis le vendeur du P3 qui  alimentait mes FH ( 2 voies : Esotar de Dynaudio + 21cm Aérogel Audax , 92 db ). Ce P3 a succédé chronologiquement à des MC75 , puis de MC 60 , puis des EAR 509MKII .
Et ceci sans le moindre sentiment de manque , de surcroit dans un salon de + de 60m2 .
J' ai mis plusieurs jours pour me décider à l' abandonner pour les Air Tight  ATM 211 .
On voit donc que ce P3 a tenu la dragée haute à des concurrents pas spécialement anémiques .
Par ailleurs j' ai plusieurs fois écouté chez ABF l' association avec ses Quad et , bien qu' étant forcément un peu juge et partie , je dois dire , aussi objectivement que possible , que 1) je ne croyais absolument pas que cette association pouvait fonctionner , au point que je pensais qu' ABF voulait entendre ce P3 par curiosité et que 2)effectivement l' association est réellement bluffante .
Les hypothèses avancées  par Raph sont tout à fait celles que j' échafaudais pour expliquer ce que j' entendais chez ABF .
Par ailleurs je confirme ce que dit Précieuse à propos du Meishu Silver qui serait certainement chez moi si Sébastien avait été un peu plus - disons - sérieux

[Hollow]

Et n'oublions pas que + 10db correspond une puissance multiplié par 10 (de ... 8 à 80w) et à une sensation auditive de "doublement" du niveau sonore, et pas plus !

C'est çà, oui. Tu as droit à un autre essai.

a+

Edit : merdum, confondu puissance et gain   j'ai rien dis.

[mambojet]

Intéressons nous à présent à la contre réaction des amplificateurs et à ses conséquences sur le couplage avec les HP.

Le contre réaction permet, entre autres, d'abaisser l'impédance de sortie de l'amplificateur afin de le rapprocher le plus possible d'un générateur parfait. Le facteur d'amortissement se définit comme le rapport existant entre l'impédance du HP et l'impédance de sortie. Un DF de 4 peut signifier une impédance de sortie de 2 ohm sur un HP de 8.
Un amplificateur à triodes sans CR aura une impédance de sortie souvent comprise entre 2 et 4 ohm. Un amplificateur à tubes classique en push pull de marque aura une impédance de sortie souvent comprise entre 0,5 et 1 ohm.
Les gros totors comme le ML23.5 ont une impédance de sortie extrêmement faible.

Dans quelle mesure cette impédance de sortie peut interférer sur l'écoute  ?
Comme chacun le sait, l'impédance d'une enceinte en fonction de la fréquence n'est pas une ligne horizontale. Certaines courbes sont très torturées et affichent des peaks. Pour exemple, ci dessous la courbe d'impédance de l'ESL63

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Par la simple application de la loi d'ohm, la courbe de réponse de l'enceinte alimentée par un amplificateur à l'impédance de sortie non nulle va se voir déformée au niveau des creux et des bosses d'impédance. L'amplitude de la déformation par rapport à sa courbe idéale est proportionnelle à l'impédance de sortie. On peut atteindre plusieurs db de déformation pour une impédance de sortie de 3/4 ohm comme celle d'une SE. C'est pourquoi, les enceintes pouvant porter le logo (SE friendly) ont un filtre très simple et affichent une courbe d'impédance assez plate. Ce n'est pas du tout le cas de l'ESL.
A la vue de la courbe d'impédance, on peut déjà prédire le peak à 100hz.

C'est déja beaucoup mais ce n'est pas tout...
Les caractéristiques spéciales des ESL vont introduire un autre problème
Van der Veen (spécialiste et constructeur de transfos de sortie torique) expose le problème à travers cet article:
http://plitron.elehost.com/PDF/Atcl_11.pdf

Morceaux choisis:
Electrostatic loudspeakers need high voltages (magnitudes of several kV) on their perforated plates to move a thin charged membrane in the rhythm of the music. Audio amplifiers do not deliver such high voltages. For instance a 100 Watt 4 ohm amp delivers 20 Vrms maximum at its speaker terminals. Therefore a special “step-up” transformer is used to convert the small amplifier output voltages into the large voltages needed for electrostatic loudspeakers.
Such a step-up transformer is not an easy device. The electrostatic loudspeaker delivers a complex load to the secondary side of the step-up transformer. Take as example a standard ESL with an effective plate capacitance of 1 nF. Now consider a step-up transformer with a step-up ratio of 50, meaning that the number of secondary turns (Ns) is fifty times larger than the number of primary turns (Np). The capacitance of the ESL will be converted to the primary side of the step-up transformer (multiply by the turns ratio squared), delivering an effective loadof502 .1nF=2,5μFtothedriving amplifier. Not all amplifiers easily can handle such heavy loads.

Especially tube amplifiers with small damping factors are not able to send enough high frequency energy into such difficult loads. Take as an example a tube amplifier with a damping factor of 2, meaning that its output impedance equals almost 4 Ω. This output impedance, combined with the 2,5 μF load, creates a low pass filter with its -3dB corner frequency at 16 kHz. This clearly shows that such an amp experiences difficulties to deliver high frequencies above 16 kHz into the electrostatic loudspeaker.

En clair et de façon résumée:
Le transfo élévateur ramène au primaire la capacitance du panneau multiplié par le carré de son rapport de transformation qui est déjà très important. C'est une charge très pénible pour l'amplificateur.
L'impédance de sortie de l'ampli combinée à la capacitance de l'enceinte ramenée au primaire forme un magnifique filtre passe bas

[mambojet]

Que tu écoutes beaucoup plus fort que moi m'étonnerait également beaucoup, car sinon les protections de premier (ou de second niveau) se déclencheraient à coup sûr bien trop souvent.
Je ne suis pas du genre à ménager les panneaux: je rappelle que la sécurité de second niveau correspond à une mise en CC de l'entrée du panneau et donc de la sortie de l'ampli. Cela t'est il arrivé ? moi oui, avec l'Audiomat certes, sans aucun dommage heureusement (Jeff Buckley bien chargé dans le grave ...). Mais il faut dire que juste avant l'incident, ca rallait sec dans toute la baraque !

Sauf à penser à une différence importante de rendement des 989 vs les 2905 (alors que c'est théoriquement le contraire puisque la polarisation est plus importante sur la 2905), c'est la seule hypothèse possible.
Ou alors tu disposes du seul SE de 300B capable de sortir 80W...
Hypothèse corroborée par les mesures en niveau crête (voir mon premier message) que j'ai relevé et qui sont tout à fait inaccessibles à un SE de 8W

Sinon, oui cela m'arrive de taper dans la protection.

[telonioos]

Sauf à penser à une différence importante de rendement des 989 vs les 2905 (alors que c'est théoriquement le contraire puisque la polarisation est plus importante sur la 2905), c'est la seule hypothèse possible.
Ou alors tu disposes du seul SE de 300B capable de sortir 80W...
Hypothèse corroborée par les mesures en niveau crête (voir mon premier message) que j'ai relevé et qui sont tout à fait inaccessibles à un SE de 8W

Sinon, oui cela m'arrive de taper dans la protection.

Salut Philippe,

Avec mes ex ESL 63, j'avais remarqué que la protection déclenchait très souvent quand l'ampli qui les alimentait était faiblard en puissance.
J'avais essayé des petits blocs VTL Tiny de 25 W à base d'EL84 ou bien des petits amplis à transistor japonais, peu puissants, ça déclenchait sans cesse.
En revanche, avec le Caso S80 ou bien avec le Studer A68, mais également avec mes Monarchy SM70 Pro, ça ne déclenchait quasiment jamais.

[EUVRARD]

Salut Philippe,

Avec mes ex ESL 63, j'avais remarqué que la protection déclenchait très souvent quand l'ampli qui les alimentait était faiblard en puissance.
J'avais essayé des petits blocs VTL Tiny de 25 W à base d'EL84 ou bien des petits amplis à transistor japonais, peu puissants, ça déclenchait sans cesse.
En revanche, avec le Caso S80 ou bien avec le Studer A68, mais également avec mes Monarchy SM70 Pro, ça ne déclenchait quasiment jamais.

salut Vincent

Marrant, avec le 25W COMPANIET, et ce en présence de Bruno et francis, on a poussé fort sans déclencher la protection.
Ou alors vous écoutez vraiment fort ou dans une grande pièce (la mienne faisait 25 m²)

[mambojet]

salut Vincent

Marrant, avec le 25W COMPANIET, et ce en présence de Bruno et francis, on a poussé fort sans déclencher la protection.
Ou alors vous écoutez vraiment fort ou dans une grande pièce (la mienne faisait 25 m²)

Je pense, qu'effectivement, vous écoutez à des niveaux de fillette...

[telonioos]

salut Vincent

Marrant, avec le 25W COMPANIET, et ce en présence de Bruno et francis, on a poussé fort sans déclencher la protection.
Ou alors vous écoutez vraiment fort ou dans une grande pièce (la mienne faisait 25 m²)

On avait essayé celui de Francis, même topo qu'avec les autres amplis de petite puissance.