Quad ESL

[ABF]

Voici quelques éléments de réponse:

Ton projet : " revenir aux panneaux Quad avec un ensemble ESL63+Gradient SW63. J'ai eu l'occasion à l'époque où j'avais une paire de 989 de les comparer directement à un ensemble ESL63+SW63 et ce dernier surpassait nettement mes panneaux."


Ni moi ni Mambojet n'avons été convaincu par les écoutes des 63+sw63, principalement en raison d'une certaine "lourdeur" (manque de vélocité) et d'une extension pas si grande que cela ... Dans ce registre, la solution sw proposée par Manfred pour les 63 l'est bien plus, drivée elle par un mini DSP et une fréquence de coupure  qu'il fixe généralement vers 75-80Hz.

Ensuite, la bosse. Voici deux jeux de mesures qui n'en font guère état:

Revue italienne: 2905,  publiée par mes soins deux pages plus haut.

Et

Revue allemande: des 989

Ces dernières mesures sont curieuses et parlantes à la fois : déficience dans le grave lors de la mesure en chambre sourde lié au court-circuit acoustique qui prédomine ; courbe exemplaire en milieu semi-réverbérant (local sans doute correctement amorti dans le grave).

Que le local d'écoute fasse 25, 40 ou 50 m2, il doit, pour le bon équilibre tonal, être amorti dans le grave.

Par ailleurs, je doute fort que tu connaisses les 989: refaites par Manfred et alimentées par le meilleurs du tube, c'est juste somptueux !
Les miennes me sont revenues de chez Manfred et ont surclassé des 2905 de démo  peu utilisée (origine Chine) en état mint.
Certains ici y ont gouté.

Par contre, je ne partage pas ce que dit Manfred (que je tiens en haute estime, chacun le sait ici) au sujet de l'extension dans le grave des grands panneaux: elle est réelle. D'ailleurs Quad en fait état pour les 989 vs 988, 2905 vs 2805 et 2912 vs 2812: 5 Hz plus bas pour les panneaux à 6 cellules.
Alors pour lever certains doutes, tente d'être présent les 2/3 septembre chez Quad Musikwiedergabe. Au passage, fais une halte en Alsace, l'accueil y est chaleureux.

[francis13800]

@Raphant... Je n'ai jamais été convaincu par le couple esl63 + gradient lui préférant très nettement les esl seules.
Tu entendais parfaitement le manque de rapidité des caissons qui étaient à la traîne par rapport aux panneaux qui ne donnent le meilleur d'eux mêmes que lorsque tu les sur éleve d'une trentaine de cm et que tu les redresses légèrement .
Quant aux panneaux qui ont suivis ,988 ou 989 je ne me souviens plus quel,modèle c'était , laisse tomber en tous les cas je préférais les 63.
Les 2905 ou 2912 n'ont rien à voir ...tu mets le doigt dans un grand système .
Mais c'est vrai que je garde une certaine nostalgie de mes premiers panneaux esl57

[AJMARS]

A mon humble avis le problème des 63 n'est pas vraiment de leur adjoindre un caisson (je n'ai jamais rien entendu de probant dans ce style), mais de pouvoir réaliser un placement optimal dans le pièce.... comme pour 100 % des systèmes ouverts.`

Si on y a arrive, le système malgré certaines limitations (mais qui n'en a pas...) peut donner un résultat remarquable.

A plus
André

[patatras]

Bonjour Raphaël

Ma première paire de 63 date de 1981 (date de leur sortie) et j'en ai depuis longtemps 3 paires (2 à l'avant et une à l'arrière).
Je ne m'en séparerais pour rien au monde.

Je souscris totalement à ce qui est écrit plus haut notamment pour le placement (encore plus critique avec 4 panneaux!) et pour le couplage avec le SW63, pas fameux: lourd, lent, ne descendant pas vraiment dans l'extrême grave et coloré.

Pour ma part je les coupe à 50 hz et les complète avec 2 caissons actifs, le tout géré par un Tact RCS 2.2. avec correction acoustique de pièce.
Le fait de leur supprimer le grave libère le reste du spectre et fait moins travailler les cellules (le grave nécessite des déplacements plus grands de la membranne), ce qui est bénéfique pour la longévité des panneaux.

Avec ton amplificateur Lyngdorf tu peux faire d'excellentes choses.

Je connais 2 installations (dont une gérée avec un Tact RCS 2.0) avec des 989 dans ma région, et elles donnent d'excellents résultats.
J'y retrouve les qualités des 63, notamment le naturel bluffant.

Pierre

[Nicodimdom]

J'ai entendu une fois l'ensemble 63 + caisson Gradient et c'était effectivement très mauvais comme il a été dit plusieurs fois dans ce fil. Mais il s'agissait d'un salon donc je n'en ai pas tiré de conclusion sérieuse.

Si Mambo, Francis  etc l'ont entendu dans des conditions similaires cela pourrait expliquer l'avis différent de Raphant:

J'ai eu l'occasion à l'époque où j'avais une paire de 989 de les comparer directement à un ensemble ESL63+SW63 et ce dernier surpassait nettement mes panneaux.

[ABF]

D'une manière générale, les ESL ont toujours été appréciées pour la restitution du medium aigu.
Aussi lorsqu'à l'automne 2000, j'entreprend d'auditionner les Quad 9xx, je m'attendais à retrouver ce qui m'avait tellement plu sur les ESL63 de monitoring une dizaine d'année auparavant: la scène sonore profonde et stable, les timbres naturels et une cohérence unique lié à leur réponse impulsionnelle  très propre ... La surprise est venue du rendu du grave et du bas medium des 989: absence totale de trainage, vitesse d'établissement, niveau de distorsion extrêmement bas favorisant l'excellent perception - sans effort cérébral - des notes jouées,...
Cette faculté associée à la diffusion en dipôle confère à ce type de transducteur une capacité de reproduction d'un naturel incomparable, en particulier des instruments tels que contrebasses, violes, orgue baroque (ah les Silberman) ...
Incomparable pour moi, car si depuis quinze ans l'amplification autour des panneaux a évolué (recherche de neutralité et d'absence de "simplification" du message), aucun des  innombrables systèmes écoutés brièvement ou sérieusement ne m'a ainsi rapproché de la musique.
Comme Patratras, j'ai le sentiment que rien ne me fera m'éloigner de ce type de transducteur.
Dans l'attente d'écouter les ESL60...

[raphant]

Donc tu veux t'acheter une paire de Spendor Quad ?

Ah non hein! Tu ne commences pas comme ça!
Veinard de Lotois.

Par ailleurs, je doute fort que tu connaisses les 989

Euuuh, j'en ai quand même eu 2 paires (une Chinoise et une en glaise Anglaise).
En revanche c'est vrai, refaites par Manfred je dis pas...

Les miennes me sont revenues de chez Manfred et ont surclassé des 2905 de démo  peu utilisée (origine Chine) en état mint.

Je crois que tu avais fait un CR, je ne le retrouve pas. Un lien peut-être?

Alors pour lever certains doutes, tente d'être présent les 2/3 septembre chez Quad Musikwiedergabe.

J'aurais adoré mais je bosse ce week-end là...

Pour résumer un peu vos interventions, il semble se dégager un consensus autour des 63+SW63 radicalement différent de ce que j'ai pu expérimenter. Cela voudrait dire que le local où j'ai fait cette écoute comparative était plus favorable à la solution SW, ce qui ne serait à priori pas la majorité des cas si j'en crois vos retours.

Quant aux panneaux qui ont suivis ,988 ou 989 je ne me souviens plus quel,modèle c'était , laisse tomber en tous les cas je préférais les 63.
Les 2905 ou 2912 n'ont rien à voir ...tu mets le doigt dans un grand système .

Ce devaient être les 988, les 989 étant les grands modèles.
Francis, je ne me souviens pas si c'est toi ou Mambo qui avais parlé des problèmes de fiabilité des modules HT sur les 2X05?

[francis13800]

Jamais eu de pb sur les ESL57 auxquelles j'avais greffé un tweeter Decca Kelly; l'ampli était un Audioanalyse 225 soit 2x25w en classe A.
Quelques soucis avec les ESL63 mais du au fait que j'utilisais un ampli Metaxas Solitaire MKII non stable alors qu'avec le MKI jamais eu de souci; j'ai fait remplacer sous garantie tout le système de protection sur un panneau puis l'ampli acheté neuf à l'époque a grillé .
Sur les 63 pro, aucun problème mais ampli différent, un Jadis DA7 entre autres.
Les 2912 c'est quand même la classe au dessus maintenant entre des 2905 et 2912 aucune idée ; d’après le constructeur ces derniers seraient plus transparents avec une meilleure extension dans le bas de spectre et une fiabilité accrue ..il aurait fallu les comparer cote à cote dans la même pièce et avec le même matériel .

[audiofil50]

ll est " amusant " de constater qu'une paire de 989 coûtait 42 000 FF en 2000 , soit environ 6400 € .
Une paire de 2912 vaut 15 000 €  en 2017...

A part ça ,  je n'ai jamais été trop convaincu par la capacité des 57 et 63 à rendre avec un minimum de réalisme  les grandes masses orchestrales ou l'opéra " à pleins poumons " , sans compter que ces hps étaient trop bas par rapport aux oreilles des auditeurs ...

Je sais que certains ne jurent que par les 63 : le  pro ( français )  qui m'a remis en état mon 2905 défaillant  et révisé mes deux McIntosh à tubes et qui est un ancien du SAV QUAD ( quand il existait encore ! ) me disait qu'il a régulièrement des commandes de passionnés pour des 63 refaits de fond  en comble ( seul le cadre est gardé ) et avec de bien meilleures cellules selon lui ...évidemment cela a son prix ...

Les 2805 avaient à peu près le même problème que les 63 et ce sont les 2905 qui ont marqué un réel progrès  pour l' ampleur et  le  niveau dans le grave ( j'ai eu ces deux modèles successivement ) ;  je ne sais pas si les 2905 sont supérieurs aux 989 ; en tout cas  , la fabrication l'est : il suffit de comparer le cadre ...

Pour ma part , mes 2905 achetés neufs ont eu une cellule d'aigu qui s'est mise à bourdonner et faire le grillon au bout d'exactement 13 mois d'utilisation soigneuse et  raisonnable ( en niveau ) .  Malchance ? J'en doute .

La meilleure chose que pourrait faire QUAD s'il veut s'imposer dans le HDG serait de rapatrier la fabrication des panneaux en GB ...
Mais la situation actuelle est trop commode et juteuse : les tarifs ne cessent d'augmenter alors que je lisais récemment  qu'un ouvrier chinois moyen gagne difficilement plus de 300 €  / mois ...

En lisant attentivement la doc du constructeur et les CR  des magazines , je ne suis pas arrivé à cerner les différences techniques et de composants entre les 2905 et les 2912 : il faudrait peut- être pouvoir regarder à l'intérieur des socles ...

[Nicodimdom]

Problème (flashing) avec mes 57
Problème de grésillement avec mes 63. Bien que tropicalisées, elles n'avaient pas supporté le passage du climat de Hong Kong au climat continental de Lyon: 2 cellules nases.
Réparées, elles fonctionnaient sans problème mais branchées en permanence, même sans signal, ampli éteint, je subissais par période des bruits électriques comme de petites bulles qui éclatent...

J'ai eu peur. En plus, j'ai dû déménager et donc je les ai vendues. Je ne regrette pas.

[ABF]

ll est " amusant " de constater qu'une paire de 989 coûtait 42 000 FF en 2000 , soit environ 6400 € .
Une paire de 2912 vaut 15 000 €  en 2017...

A part ça ,  je n'ai jamais été trop convaincu par la capacité des 57 et 63 à rendre avec un minimum de réalisme  les grandes masses orchestrales ou l'opéra " à pleins poumons " , sans compter que ces hps étaient trop bas par rapport aux oreilles des auditeurs ...

Je sais que certains ne jurent que par les 63 : le  pro ( français )  qui m'a remis en état mon 2905 défaillant  et révisé mes deux McIntosh à tubes et qui est un ancien du SAV QUAD ( quand il existait encore ! ) me disait qu'il a régulièrement des commandes de passionnés pour des 63 refaits de fond  en comble ( seul le cadre est gardé ) et avec de bien meilleures cellules selon lui ...évidemment cela a son prix ...

Les 2805 avaient à peu près le même problème que les 63 et ce sont les 2905 qui ont marqué un réel progrès  pour l' ampleur et  le  niveau dans le grave ( j'ai eu ces deux modèles successivement ) ;  je ne sais pas si les 2905 sont supérieurs aux 989 ; en tout cas  , la fabrication l'est : il suffit de comparer le cadre ...

Pour ma part , mes 2905 achetés neufs ont eu une cellule d'aigu qui s'est mise à bourdonner et faire le grillon au bout d'exactement 13 mois d'utilisation soigneuse et  raisonnable ( en niveau ) .  Malchance ? J'en doute .

La meilleure chose que pourrait faire QUAD s'il veut s'imposer dans le HDG serait de rapatrier la fabrication des panneaux en GB ...
Mais la situation actuelle est trop commode et juteuse : les tarifs ne cessent d'augmenter alors que je lisais récemment  qu'un ouvrier chinois moyen gagne difficilement plus de 300 €  / mois ...

En lisant attentivement la doc du constructeur et les CR  des magazines , je ne suis pas arrivé à cerner les différences techniques et de composants entre les 2905 et les 2912 : il faudrait peut- être pouvoir regarder à l'intérieur des socles ...

Il faut relativiser: les 42.000 payés pour des ESL989 de 2001 représentent 8.040 euro en 2017.
Le prix des ESL2912 était de 10.500 E à leur sortie en décembre 2012, puis 11.000 euros en 2014 avec, semble-t-il, une révision complète de l'AQ qui a porté ses fruits: j'ai pu  tester les 2912 dans 100m2 sans aucune contrainte de niveau et sur un programme varié et très dynamique -.
Pas totalement déconnant, compte tenu de l'amélioration structurelle et cosmétique réalisée via les 2905.
Par contre, le saut récent à 14.900 E est lui difficilement justifiable ... sauf à justifier de la mise en place d'un SAV de tout premier ordre, ce qui reste à prouver.
Cela dit, comparé au prix des innonbrables modèles soit disant HDG qui ne leur arrivent pas à la cheville .... cela reste un profuit d'exception hors normes sur de nombreux critères, dont ... le prix, justement !

[Jerome W]

Jamais écouté de 57 mais puisqu'on est sur le Vert et que "older is better", mon cher Raphaël je me demande pourquoi personne ne t'a encore proposé 2 paires de 57 restaurées :

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Décidément ce n'est plus ce que c'était.

[JAO33]

Bonjour,
Je possède des ESL 989 (refaites par Manfred avec cellules Anglaises) dont le grave ainsi que le reste du spectre me satisfont pleinement. Ces panneaux étant gérés par un Tact 2.0 pas de bosse ni résonances dans basses fréquences.
Avant de me décider pour cet cet achat j'avais écouté des 2912 et des 989, les 2912 ne m'avaient pas semblé meilleures et utilisées sans correction acoustique présentaient une bosse marquée dans le grave.

[ABF]

Vu en 2014 chez Quad Musikwiedergabe: un prototype de caisson ESL !
Confidentiel à l'époque ! Je ne peux montrer les photos sans l'accord de Manfred!
Je le questionnerai prochainement quant à l'évolution ... ou l'abandon de ce projet .

[patatras]

2024... bigre! comment tu fais ?  

Pierre

[Bruno D]

Vu en 2024 chez Quad Musikwiedergabe: un prototype de caisson ESL !
Confidentiel à l'époque ! Je ne peux montrer les photos sans l'accord de Manfred!
Je le questionnerai prochainement quant à l'évolution ... ou l'abandon de ce projet .

Le transducteur électrostatique n'a pas de puissance comparé à un transducteur électro-magnétique mais son gros avantage c'est que la faible force ES peut être répartie de façon uniforme sur une très grande surface .

La seule solution pour faire un "caisson" selon ce principe est d'empiler des cellules, en gros de la taille d'un côté du caisson pour mettre suffisamment d'air en mouvement .

[audiofil50]

La petite " bosse " des 2905 était à mon avis plutôt sur le haut-grave , subjectivement .
Elle se percevait surtout sur la contrebasse , en petite formation de jazz .
Je l'avais supprimée sans grandes difficultés en éloignant beaucoup plus les panneaux des murs .


Je ne comprends toujours pas où sont les améliorations techniques incontestables apportées par les 2912  par rapport aux  2905 .

Les 2912 restent une relativement  bonne affaire , dans le climat tarifaire devenu totalement délirant du HDG international , oui .

Mais à la seule condition que l'acheteur ait zéro panne et zéro souci pendant au moins les 5 premières années d'utilisation !

N'est-ce pas le niveau minimal de ce qu'on peut espérer , à ce tarif ?

Et que l'importateur prenne ses responsabilités et ait un SAV digne de ce nom en France !

Je  me demande parfois si  la solution avec des électrostatiques ne serait pas de  faire un " mur " de panneaux , en en multipliant le nombre  .
Dans feu la NRDS , un gars avait  placé quatre 63 en frontal ...

Car les caissons avec des panneaux , ça ne peut pas marcher  ...
Cela me rappelle ma visite chez un collègue de Clubhifi qui avait de magnifiques Martin Logan  CLX dans une pièce de 100 m2 , flanquées de deux caissons soi-disant " ultra-rapides "   : le système n'a retrouvé son équilibre et commencé à faire de la musique que quand il a débranché ces caissons , à ma demande ...

[ABF]

2024... bigre! comment tu fais ?  :eek:

Pierre

Corrigé, merci Pierre.

-- 12 Aoû 2017, 17:11 --

Le transducteur électrostatique n'a pas de puissance comparé à un transducteur électro-magnétique mais son gros avantage c'est que la faible force ES peut être répartie de façon uniforme sur une très grande surface .

La seule solution pour faire un "caisson" selon ce principe est d'empiler des cellules, en gros de la taille d'un côté du caisson pour mettre suffisamment d'air en mouvement .

Oui, de ce que j'en ai vu, un principe de cellules (similaires aux cellules "grave" des grands panneaux) positionnées en Push/Pull était mis en oeuvre ...

[patatras]

La petite " bosse " des 2905 était à mon avis plutôt sur le haut-grave , subjectivement .
Elle se percevait surtout sur la contrebasse , en petite formation de jazz .
Je l'avais supprimée sans grandes difficultés en éloignant beaucoup plus les panneaux des murs .


Je ne comprends toujours pas où sont les améliorations techniques incontestables apportées par les 2912  par rapport aux  2905 .

Les 2912 restent une relativement  bonne affaire , dans le climat tarifaire devenu totalement délirant du HDG international , oui .

Mais à la seule condition que l'acheteur ait zéro panne et zéro souci pendant au moins les 5 premières années d'utilisation !

N'est-ce pas le niveau minimal de ce qu'on peut espérer , à ce tarif ?

Et que l'importateur prenne ses responsabilités et ait un SAV digne de ce nom en France !

Je  me demande parfois si  la solution avec des électrostatiques ne serait pas de  faire un " mur " de panneaux , en en multipliant le nombre  .
Dans feu la NRDS , un gars avait  placé quatre 63 en frontal ...

Car les caissons avec des panneaux , ça ne peut pas marcher  ...
Cela me rappelle ma visite chez un collègue de Clubhifi qui avait de magnifiques Martin Logan  CLX dans une pièce de 100 m2 , flanquées de deux caissons soi-disant " ultra-rapides "  :mrgreen: : le système n'a retrouvé son équilibre et commencé à faire de la musique que quand il a débranché ces caissons , à ma demande ...

Si tu me lis bien plus haut tu verras que j'utilise 4 panneaux en frontal.
Quant aux caissons je les coupe à 50hz avec une pente 10. Cela ne pose pas de problème avec les panneaux car la fréquence est très basse.
Pierre
Envoyé de mon Galaxy Note

[raphant]

Bon, j'avoue que les 2905 refaites à neuf me tentaient, mais déjà vendues!

Quant à la question 989 vs 2905, un truc m'a toujours intrigué: pourquoi faire croire que le fait de rigidifier le cadre va améliorer le rendu (promesse de meilleure dynamique) alors que tous les ESL FRED ont leurs cellules montées "souples"?

Pour les 2X12, ce qui est vendu c'est un meilleur circuit HT, avec des résistances Vishay (ce que met Manfred dans ses 63 refaites) et un meilleur coating. Sur ce dernier point je suis sûr même sans rien y connaître que celui de QuadMusik est mieux réalisé. Le "made in China" me file des boutons.

@Francis: à propos des 2912 que tu as eues, une question d'ordre cosmétique: les parties "bois" sont elles vraiment en bois ou c'est du plastique genre tableau de bord de Safrane?

@ABF: parle moi un peu plus de ton comparo ESL989 "Manfred" vs ESL2905 "China". Ou donne moi un lien. Merci!