Re: Tension de plaque a partir du schéma.
13 Jan 2024 à 14:02
Bonjour,
La pente est tout de même plus discriminante du vieillissement que le courant plaque...
A plus
André
La pente est tout de même plus discriminante du vieillissement que le courant plaque...
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André
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
13 Jan 2024 à 14:13
Les deux sont intimement liés, un peu comme une fonction et sa dérivée.
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
13 Jan 2024 à 14:15
Oui, c'est une "pente" ..... 
A Ua = Cte s = dIa/dUg
Je sais que tu connais tout ça, c'est juste pour illustrer.
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André
A Ua = Cte s = dIa/dUg
Je sais que tu connais tout ça, c'est juste pour illustrer.
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Dernière édition par AJMARS le 13 Jan 2024 à 15:05, édité 2 fois.
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
13 Jan 2024 à 14:59
AJMARS » 13 Jan 2024, 13:02 a écrit:Bonjour,
La pente est tout de même plus discriminante du vieillissement que le courant plaque...
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André
Le problème c'est qu'on a pas toujours la courbe pente/courant plaque ou qu'on a pas l'habitude s'y référer.
On oublie que la valeur de 12mA/V de l'ECC88 est seulement valable pour un courant de15 mA, à 10 mA la pente sera plus faible et c'est normal.
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
13 Jan 2024 à 15:05
Oui,
Il est important de noter que cette "pente" est aussi formellement une fonction de Ug (et bien sur des autres paramètres et points de fonctionnement du tube, Ia, etc)...
s = lim (quand ΔUg tend vers zéro) de ΔIa/ΔUg...
Ceux qui ont fait de la thermo classique (ou du calcul différentiel formel), comprennent très bien et naturellement la triode, et en particulier l'interdépendance de tous les paramètres.
Pente, gain et résistance interne évoluent avec le point de fonctionnement, c'est ce qui est responsable du fonctionnement dynamique de la triode.
Pour bien visualiser, il faudrait tracer des méta surfaces dans des méta volumes.
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André
Il est important de noter que cette "pente" est aussi formellement une fonction de Ug (et bien sur des autres paramètres et points de fonctionnement du tube, Ia, etc)...
s = lim (quand ΔUg tend vers zéro) de ΔIa/ΔUg...
Ceux qui ont fait de la thermo classique (ou du calcul différentiel formel), comprennent très bien et naturellement la triode, et en particulier l'interdépendance de tous les paramètres.
Pente, gain et résistance interne évoluent avec le point de fonctionnement, c'est ce qui est responsable du fonctionnement dynamique de la triode.
Pour bien visualiser, il faudrait tracer des méta surfaces dans des méta volumes.
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André
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
17 Jan 2024 à 02:00
J'ai donc mesuré quelques Tubes ECC88, 6N23P, 6N23P-EV
j'ai tout entré sur tableur pour sortir un graph de dispersion :
Les conditions sont @100V trois mesures -1.5V, -2V, -2.5V
D'apres les docs philipps je devrais trouver les valeurs suivantes
@-1.5 => 17mA
@-2 => 10.5mA
@-2-.5=> 6.5mA
Une pente en debut (-2.5/-2)
De 9mA/V
Une pente en fin (-1.5/-2)
De 12mA/V
Une pente globale (-1.5/-2.5)
De 10.5mA/V
la dispersion varie selon que l'on mesure la pente sur -1.5/-2 ou -2/-2.5 ou -1.5/-2.5
voici les graphs :
En abscisse le debit @-2V en ordonnée la pente
en début de pente sur -2/-2.5
sur le total -1.5/-2.5
et sur la fin de la pente -1.5/-2
la dispersion est plus importante si on mesure en fin de pente. Cependant même si on remarque une tendance globale assez nette sur une mesure en début ou en globale, la variation entre deux triodes de même débit peut malgré tout être assez importante.
Les amperex semblent plus regroupées et elles semblent avoir plus de pente / à leur débit si on mesure la pente avec Vg -> 0
Mes 6n23p-Ev semblent rincées...mais conservent globalement une pente corecte alors que leur débit est faible. On ne le voit pas sur les graphs mais elles sont globalement mal appairées
Je constate aussi que je n'ai pas un seul tube avec une valeur de pente au nominal même avec un débit au dessus du nominal...
Sinon voici le ratio des tubes corrects pour donner une note de 1 à 10 le calcul moyenne tout les pourcentages de débit pente et à toutes les valeurs de mesures puis retranche 2.5 fois le pourcentage de différence à l'appairage.
Si bien que dès que les triodes sont mal appairées la note dégringole.
P
En gros sur mon lot j'ai un quart de tubes à peu près corrects (tous les trops mauvais n'apparaissent pas dans les dispersions je n'en n'ai mis que quleques uns)
voilà plus qu'a mettre la crème de la crème dans le préampli maintenant !
j'ai tout entré sur tableur pour sortir un graph de dispersion :
Les conditions sont @100V trois mesures -1.5V, -2V, -2.5V
D'apres les docs philipps je devrais trouver les valeurs suivantes
@-1.5 => 17mA
@-2 => 10.5mA
@-2-.5=> 6.5mA
Une pente en debut (-2.5/-2)
De 9mA/V
Une pente en fin (-1.5/-2)
De 12mA/V
Une pente globale (-1.5/-2.5)
De 10.5mA/V
la dispersion varie selon que l'on mesure la pente sur -1.5/-2 ou -2/-2.5 ou -1.5/-2.5
voici les graphs :
En abscisse le debit @-2V en ordonnée la pente
en début de pente sur -2/-2.5
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dispersion ECC88 -2_-2.5 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickrsur le total -1.5/-2.5
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dispersion ECC88-1.5_-2.5 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickret sur la fin de la pente -1.5/-2
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dispersion ECC88 -1.5_-2 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickrla dispersion est plus importante si on mesure en fin de pente. Cependant même si on remarque une tendance globale assez nette sur une mesure en début ou en globale, la variation entre deux triodes de même débit peut malgré tout être assez importante.
Les amperex semblent plus regroupées et elles semblent avoir plus de pente / à leur débit si on mesure la pente avec Vg -> 0
Mes 6n23p-Ev semblent rincées...mais conservent globalement une pente corecte alors que leur débit est faible. On ne le voit pas sur les graphs mais elles sont globalement mal appairées
Je constate aussi que je n'ai pas un seul tube avec une valeur de pente au nominal même avec un débit au dessus du nominal...
Sinon voici le ratio des tubes corrects pour donner une note de 1 à 10 le calcul moyenne tout les pourcentages de débit pente et à toutes les valeurs de mesures puis retranche 2.5 fois le pourcentage de différence à l'appairage.
Si bien que dès que les triodes sont mal appairées la note dégringole.
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total by Alexandre pierre sourisseau, sur FlickrP
En gros sur mon lot j'ai un quart de tubes à peu près corrects (tous les trops mauvais n'apparaissent pas dans les dispersions je n'en n'ai mis que quleques uns)
voilà plus qu'a mettre la crème de la crème dans le préampli maintenant !
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
17 Jan 2024 à 10:58
C'est intéressant et beaucoup plus parlant que des post-it collés sur chaque tube.
Mais les conditions de mesure amplifient considérablement les disparités :
- Polarisation fixe
- Pas de résistance de charge autre que la résistance interne de l'alimentation et celle du tube testé.
Ce ne sont pour ainsi dire jamais les conditions d'utilisation réelle, il y a toujours une résistance de plaque ou de cathode et très souvent une polarisation automatique et assez souvent un couplage direct de grille avec l'étage précédent.
Si tu as la possibilité de faire le montage que j'ai décrit plus haut selon les conditions de classement des tubes en catégorie I, II, III.
Avec une R de cathode de 680 ohms, + 9 volts sur la grille et 100 volts plaque, tu verras que tous tes tubes sont bons et que la fourchette de débit sera très étroite entre 14 et 16 mA avec très peu de disparités.
C'est intéressant parce que on se rapproche de conditions d'utilisation réelles : polarisation automatique avec R de cathode et couplage direct avec un autre étage et une tension positive sur la grille.
Conclusion ? On se prend la tête inutilement
Mais les conditions de mesure amplifient considérablement les disparités :
- Polarisation fixe
- Pas de résistance de charge autre que la résistance interne de l'alimentation et celle du tube testé.
Ce ne sont pour ainsi dire jamais les conditions d'utilisation réelle, il y a toujours une résistance de plaque ou de cathode et très souvent une polarisation automatique et assez souvent un couplage direct de grille avec l'étage précédent.
Si tu as la possibilité de faire le montage que j'ai décrit plus haut selon les conditions de classement des tubes en catégorie I, II, III.
Avec une R de cathode de 680 ohms, + 9 volts sur la grille et 100 volts plaque, tu verras que tous tes tubes sont bons et que la fourchette de débit sera très étroite entre 14 et 16 mA avec très peu de disparités.
C'est intéressant parce que on se rapproche de conditions d'utilisation réelles : polarisation automatique avec R de cathode et couplage direct avec un autre étage et une tension positive sur la grille.
Conclusion ? On se prend la tête inutilement
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
17 Jan 2024 à 11:09
C'est bien possible qu on se prenne la tête inutilement, mais bon ça je trouve ca marrant.
Je ne suis pas certain que le duovac permette une tension de 9V malheureusement... je vais essayer de ragarder ça si c est possible j'essayerai avec plaisir.
Je ne suis pas certain que le duovac permette une tension de 9V malheureusement... je vais essayer de ragarder ça si c est possible j'essayerai avec plaisir.
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
17 Jan 2024 à 13:13
Je ne connais pas les tolérances d'appairage des tubes dans un preampli comme le LS5. Vu qu'il est en symetrique peut être que la moindre petite variations aura incidence sur le rendu.
En soi on ne peut pas conclure que ça ne sert a rien de mesurer et qu un un tube faible (au protocole standard) fera aussi bien sans connaitre ces tolérances.
Il faudrait regarder si les écarts entre les tubes sont corrélés selon le protocole de mesure.
Si un tube faible en mesurant comme d'habitude l' est aussi selon ton protocole. Et dans quelle proportion.
Moi je ne peux pas le faire avec le duovac...
En soi on ne peut pas conclure que ça ne sert a rien de mesurer et qu un un tube faible (au protocole standard) fera aussi bien sans connaitre ces tolérances.
Il faudrait regarder si les écarts entre les tubes sont corrélés selon le protocole de mesure.
Si un tube faible en mesurant comme d'habitude l' est aussi selon ton protocole. Et dans quelle proportion.
Moi je ne peux pas le faire avec le duovac...
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
17 Jan 2024 à 15:10
C'est le protocole Philips pour estimer la durée de vie restante d'un tube :
Une autre série de mesures serait intéressante à réaliser avec une résistance de charge d'anode.
C'est facile avec l'U61 où il suffit de commuter en haut à droite, l'inter "5 K" mais cela devrait être aussi possible avec le Duovac.
On devrait avoir là aussi, un lissage des disparités, à voir ...
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
Une autre série de mesures serait intéressante à réaliser avec une résistance de charge d'anode.
C'est facile avec l'U61 où il suffit de commuter en haut à droite, l'inter "5 K" mais cela devrait être aussi possible avec le Duovac.
On devrait avoir là aussi, un lissage des disparités, à voir ...
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
17 Jan 2024 à 15:24
Il suffirait de rajouter une résistance de 5K en série sur le brochage de l'annode ?
Il faut regler Vg à combien pour cette mesure ?
Pour le coup la manip doit pouvoir se faire avec le duovac.
Il faut regler Vg à combien pour cette mesure ?
Pour le coup la manip doit pouvoir se faire avec le duovac.
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
17 Jan 2024 à 18:54
Sur l'U61 cette résistance est insérée avant le galvanomètre de tension plaque si bien qu'on voit la tension chuter quand le tube débite.
Si on la met au niveau du brochage donc après le galvanomètre ( ou l'afficheur sur le Duovac ) la tension restera affichée à 100 volts.
Mais dans les deux cas la tension chutera à l'anode du tube.
On peut essayer avec Vg à -1,5 ou - 2 volts
Si on la met au niveau du brochage donc après le galvanomètre ( ou l'afficheur sur le Duovac ) la tension restera affichée à 100 volts.
Mais dans les deux cas la tension chutera à l'anode du tube.
On peut essayer avec Vg à -1,5 ou - 2 volts
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
17 Jan 2024 à 22:28
Je mesurais des 6N6P par curiosité je les ai prise pour remplacer les 6h30 de mon ampli.
Les mesures sont en dessous du nominal mais elles sont super bien appairées.
Autant on est loin d'une 6h30
Mais on est pas loin d'une 6922 au final. Il y a un peu plus de débit mais les pentes sont assez proches.
Elles ne pourraient pas passer dans le préamp ça à l air d'être des bons tubes. Il y a beaucoup moins de disparité que sur les ecc88.
Les mesures sont en dessous du nominal mais elles sont super bien appairées.
Autant on est loin d'une 6h30
Mais on est pas loin d'une 6922 au final. Il y a un peu plus de débit mais les pentes sont assez proches.
Elles ne pourraient pas passer dans le préamp ça à l air d'être des bons tubes. Il y a beaucoup moins de disparité que sur les ecc88.
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
17 Jan 2024 à 23:41
C'est vrai que les 6n6p sont très bien appairées, je l'ai vérifié sur un lot d'une dizaine de tubes.
Il faut faire attention au brochage qui est souvent différent sur les noval Russes, par exemple 6n2p et ECC83.
Pour le remplacement des ECC88 dans le préamplificateur, le problème c'est le chauffage, 350 mA pour l'ECC88 et plus de 600 mA pour la 6n6p. C'est pas sûr que le circuit de chauffage puisse tenir.
La 6n26p est plus proche de la 6h30.
Il faut faire attention au brochage qui est souvent différent sur les noval Russes, par exemple 6n2p et ECC83.
Pour le remplacement des ECC88 dans le préamplificateur, le problème c'est le chauffage, 350 mA pour l'ECC88 et plus de 600 mA pour la 6n6p. C'est pas sûr que le circuit de chauffage puisse tenir.
La 6n26p est plus proche de la 6h30.
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
18 Jan 2024 à 00:09
effectivement ça demande deux fois plus de courant ce n'est pas anodin...
Si j'en mets deux juste sur les CF ça ferai 2/10 donc 1.2X plus de courant ? plus raisonnable peut être.
Mais en regardant le schéma on dirait que les V10 et V9 so.t prise sur un enroulement à elles du transfo peut etre que ca pourrait passer
Si j'en mets deux juste sur les CF ça ferai 2/10 donc 1.2X plus de courant ? plus raisonnable peut être.
Cliquez sur l'image pour l'agrandir
schéma LS5 alim by Alexandre pierre sourisseau, sur FlickrMais en regardant le schéma on dirait que les V10 et V9 so.t prise sur un enroulement à elles du transfo peut etre que ca pourrait passer
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
18 Jan 2024 à 09:23
Les tubes sont chauffés en continu via pont redresseur et régulateur, sauf le CF en sortie V5 et V10.
Si on double la consommation filament, ça peut passer mais il faudra surveiller la température du transfo, ça peut casser en espérant que ce soit au niveau du redressement/régulation.
Le pire serait que ça casse au niveau du transfo.
V5 et V10 sont en prise directe sur l'enroulement, il faudrait voir quel est le diamètre du fil mais sur les toriques on a pas accès au fil d'enroulement, il y a une reprise avec des câbles multibrins.
Impossible de savoir si l'enroulement peut tenir le double de courant sans risque d'échauffer dangereusement le transfo.
Si on fait la balance bénéfices/risques, on voit que ce n'est pas très favorable
Si on double la consommation filament, ça peut passer mais il faudra surveiller la température du transfo, ça peut casser en espérant que ce soit au niveau du redressement/régulation.
Le pire serait que ça casse au niveau du transfo.
V5 et V10 sont en prise directe sur l'enroulement, il faudrait voir quel est le diamètre du fil mais sur les toriques on a pas accès au fil d'enroulement, il y a une reprise avec des câbles multibrins.
Impossible de savoir si l'enroulement peut tenir le double de courant sans risque d'échauffer dangereusement le transfo.
Si on fait la balance bénéfices/risques, on voit que ce n'est pas très favorable
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
18 Jan 2024 à 09:35
Mouais je ne vais pas jouer avec le feu d'autant que retrouver un transfo comme celui ci va être coton... il faudrait une alim separée. Ce que je ferai probablement mais plutot sur mon sp6 pour pouvoir essayer des 6n2p a la place des ECC83 il parait que ça sonne bien.
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
18 Jan 2024 à 10:45
6n2p ce n'est pas un problème de consommation différente en chauffage mais un brochage différent et un chauffage exclusif en 6,3 v
Sur le SP6 c'est du chauffage 24 volts, tubes en série. Donc pas de possibilité d'utiliser les 6n2p même avec un adaptateur de culot.
Sur le SP6 c'est du chauffage 24 volts, tubes en série. Donc pas de possibilité d'utiliser les 6n2p même avec un adaptateur de culot.
Re: Tension de plaque a partir du schéma.
18 Jan 2024 à 11:03
Sur le sp6 il faut donc une alim separée pour utiliser les 6n2p ?
