Smsl pa 200 - la fin du chemin ?

[PP_65]

Dans tous les cas, c'est assez éloigné de mon point qui est que l'on exagère l'importance de l'ampli dans une installation hi-fi

Un point de vue ( !!) qui me semble très proche de celui d'Alan Shaw .

[6gale13]

Bonjour Gism,

J'ai trouvé la mine de documents de Peter Aczel que tu cites et je viens de m'en télécharger une quinzaine à survoler à la faveur des 10h d'avion qui m'attendent. Merci pour le tuyau, je ne connaissais pas.

Tu dis aussi

Le SMSL sonne-t-il pareil que les monoblocks 300B ? En comparaison A/B rapide je pense donc toujours que oui, ceci étant, quand avec Jean nous sommes passés dans une écoute comparative plus traditionnelle - c’est-à-dire en prenant le temps d'écouter un morceau en entier - j'ai tendance à partager ses conclusions. Le 300 B était plus "involving", plus chaleureux.

De la même façon quand je fais des écoutes non comparatives, je choisis toujours le 300B. Je le préfère.

Mais, j'en viens néanmoins à douter de ces conclusions. On sait à quel point ce que l'on entend dépend de facteurs psychologiques. Donc, a quel point les différences décrites par Jean, et que j'ai moi aussi entendues, sont-elles imaginaires ? Liées à notre parcours d'audiophile ?

Suis-je en train de virer objectiviste à poil dur ? Dans ce contexte, je viens de relire pas mal de papiers de Peter Aczel (https://www.biline.ca/audio_critic/audio_critic_down.htm). L'image que je me faisais de lui était très négative, mais après l'avoir lu avec attention, je me rends compte que je partage beaucoup de ses convictions.

Même si tu doutes, quelle synthèse fais-tu des 4 écoutes (toi et tes 3 invités). Quelle est ta position ? Te dire objectiviste à poil dur ne cadre pas pour moi avec le jugement favorable sur le long terme que tu formules vis à vis du 300B alors que tu commences ton post en revenant sur l'idée qu'il ne pourrait ne pas y avoir de différence avec le Smsl. J'y vois plutôt une dimension subjective, celle qui fait qu'un même trajet en Maseratti Quattroporte ou en Renault Clio à 130 km/h ne semblent pas prendre le même temps. C'est pourquoi on parle souvent d'expérience consommateur, puisque c'est le ressenti qui est à la base de la satisfaction et du réachat. Ainsi on pourrait penser qu'avec la Maseratti le trajet a duré moins longtemps, mais c'est parce qu'il y avait un alignement de facteurs : la croyance qu'elle a roulé plus vite car c'est une voiture typée sport, le trajet est plus intéressant, on est moins fatigué.

[PP_65]

Suis-je en train de virer objectiviste à poil dur ? Dans ce contexte, je viens de relire pas mal de papiers de Peter Aczel (https://www.biline.ca/audio_critic/audio_critic_down.htm). L'image que je me faisais de lui était très négative, mais après l'avoir lu avec attention, je me rends compte que je partage beaucoup de ses convictions.
.

Merci du rappel , j'avais oublié ces publications et j'adore leur
`"We believe in measuring and we believe in listening but we don't believe in measuring with our ears."

[CC44]

Bah, pour ce qui est de la musique, on exagère l'importance des installations hifi....

 :biggrin:  :biggrin:  :biggrin:

A plus

Vends pièces et jetons bon état.
Redémarrage du nourin garanti.

[Gism]

Bonjour Gism,

J'ai trouvé la mine de documents de Peter Aczel que tu cites et je viens de m'en télécharger une quinzaine à survoler à la faveur des 10h d'avion qui m'attendent. Merci pour le tuyau, je ne connaissais pas.

Tu dis aussi

Même si tu doutes, quelle synthèse fais-tu des 4 écoutes (toi et tes 3 invités). Quelle est ta position ? Te dire objectiviste à poil dur ne cadre pas pour moi avec le jugement favorable sur le long terme que tu formules vis à vis du 300B alors que tu commences ton post en revenant sur l'idée qu'il ne pourrait ne pas y avoir de différence avec le Smsl. J'y vois plutôt une dimension subjective, celle qui fait qu'un même trajet en Maseratti Quattroporte ou en Renault Clio à 130 km/h ne semblent pas prendre le même temps. C'est pourquoi on parle souvent d'expérience consommateur, puisque c'est le ressenti qui est à la base de la satisfaction et du réachat. Ainsi on pourrait penser qu'avec la Maseratti le trajet a duré moins longtemps, mais c'est parce qu'il y avait un alignement de facteurs : la croyance qu'elle a roulé plus vite car c'est une voiture typée sport, le trajet est plus intéressant, on est moins fatigué.

La synthèse, c'est que je suis moins enclin à croire à l'importance du choix d'un ampli dans le rendu final de mon système. Et donc moins prêt à mettre 10 keuros dans un ampli.

Est-ce que c'est pour cela que je vais vendre mon 300B. Not yet!

[jeanpascalg]

Le lendemain, j'ai donc recommencé le test avec un niveau de concentration plus élevé. Et très rapidement, j'ai effectivement détecté une différence. Un son un peu plus plein, un peu plus dense et riche avec le 300B. Et cette différence je la distinguais maintenant facilement et donc dans 100% des cas.

Justement le son du classe D a autant de matière que le 300B c’est le haut du spectre moins étendu qui fait la différence.

ai-je recommencé mes tests en montant le volume du SMSL. A 54, je n'arrive plus à faire la différence lors d'une comparaison via le switch avec bascule instantanée entre les deux amplis.

Sans application de mesure tu ne peux pas égaliser les niveaux c’est juste subjectif.

j'en conviens) revenait non pas à distinguer une différence de timbre (ak spectre de distorsion) entre les deux amplis, mais une différence de volume.

Je n’y crois pas du tout mais j’ai choisis un disque pas trop chargé avec des harmoniques dans le haut du spectre. Sur de la musique moderne il y a moins d’aigus et donc moins de différences. Qu’as tu écouté ?

il dit qu'en "rapid AB testing" il est impossible de différencier 2 amplis pour peu que les niveaux soient égalisés à 0,15db.

Tout dépend ce qu’on appelle test rapide, quand tu manipulais le switch tu devais rester 10 secondes dans chaque position; dans ces conditions il n’est pas possible d’entendre une différence. Quand je l’ai fait j’ai du rester 30 secondes. Refait le test en changeant au bout d’une minute. Jérôme entend une différence et il n’y aurait que toi qui ne l’entend pas !

Dans tous les cas, c'est assez éloigné de mon point qui est que l'on exagère l'importance de l'ampli dans une installation hi-fi

Mets le classe D sur les enceintes du bas. Tu as vendu les thrax parce que tu n’avais pas le bon ampli. Sur une enceinte de bas rendement un ampli qui n‘y arrive pas coupe les graves et rend le son agressif.

je suis moins enclin à croire à l'importance du choix d'un ampli dans le rendu final de mon système. Et donc moins prêt à mettre 10 keuros dans un ampli.

C’est une autre question pourquoi un ampli peu puissant et à tubes coute ce prix là ?

[AJMARS]

C’est une autre question pourquoi un ampli peu puissant et à tubes coute ce prix là ?

Bonjour
Les prix sont bien plus liés aux quantités fabriquées qu'au type d'ampli.....

C'est pour ça que l'équation, petites quantités + cher = produits performants n'a pas de sens.

A l'époque où seuls quelques allumés s'intéressaient aux tubes, une ECC83 coutait 1 franc et une 211 40 francs.
Maintenant ce sont des marchés de niche pour gens aisés qui se paient des "petits plaisirs".
Le marché ciblé, les quantités impactent bien plus le prix que les technologies (qui sont toutes très éprouvées).
Pas sûr qu'à 10 000 € tu aies un meilleur ampli qu'à 300....

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 14 Avr 2025 à 13:02, édité 1 fois.

[Gism]

Sans application de mesure tu ne peux pas égaliser les niveaux c’est juste subjectif.


Tout dépend ce qu’on appelle test rapide, quand tu manipulais le switch tu devais rester 10 secondes dans chaque position; dans ces conditions il n’est pas possible d’entendre une différence. Quand je l’ai fait j’ai du rester 30 secondes. Refait le test en changeant au bout d’une minute. Jérôme entend une différence et il n’y aurait que toi qui ne l’entend pas !

Pas besoin d'appli pour mesurer les niveaux. Les niveaux sont identiques quand tu n'entends plus la différence entre les deux amplis.

Et Jérôme n'a, pas plus que JB, entendu de différence lors des tests AB via le switch.

Reviens, et on verra bien si tu y arrives toujours. Je parie que non (malgré tes oreilles d'or !)

[skeb]

Ajmars disait quelque chose de très juste en première page de ce post: "Je pense qu'il est utile de faire des tests de longue durée, les comparaisons directes ne sont souvent pas suffisantes."

C'est également mon constat, un test ABX ne permet pas vraiment de comparer la musicalité, on se fit aux impressions, et plutôt sur l'équilibre, un peu plus de grave, de médium, d'aigu.
On est rarement catégorique sur un comparaison ABX, alors que sur la durée sur des titres que l'on affectionne, on juge plus sur la musicalité, les nuances micro dynamiques, le swing, ...

ps: désolé si cela a déjà été redis, je n'ai lu que la première et la dernière page de ce post.

[AJMARS]

Parfois même, des choses que tu ne notes pas du tout en comparaison directe sur des extraits courts, te deviennent insupportables sur le long terme....

A plus
André

[ougo]

Et c'est bien pour cela qu'un "downsizing" est souvent suivi d'un "resizing".  

En ce qui me concerne il me faut du temps pour juger d'un appareil (ce qui passe par la case achat) et c'est bien le sentiment d'y être versus celui d'avoir "juste" un son de bonne qualité qui fait la différence.
Le soucis est que le petit quelque chose qui change tout est souvent ténu et pas toujours si simple à déceler en A/B.
D'ailleurs on pourrait se poser la question autrement. A t on déjà été surlecuté par une écoute en A/B ?

Pour ma part n'ayant pas l'âme militante, je me contente de mon intuition qui me fait préférer les SET.

Ugo

[6gale13]

La synthèse, c'est que je suis moins enclin à croire à l'importance du choix d'un ampli dans le rendu final de mon système. Et donc moins prêt à mettre 10 keuros dans un ampli.

Bon, tu réponds complètement à ma question. Il y a de nombreuses pages, je saluais l'intégrité de ta démarche. Ensuite, à voir comment ça tournait, je me suis demandé si je ne m'étais pas un peu trop avancé. Et puis ta clarification me met complètement à l'aise avec mon ancien post. Comme toi, "je suis moins enclin à croire à l'importance d'un ampli dans le rendu final de mon système". En termes simples, dans ma config, je trouve que les dépenses et les embarras supplémentaires ne valent pas le coup (j'ai eu 20 ans un ampli  tubes avant). Ou encore, j'ai gagné sur les enceintes plusieurs ordres de grandeur d'agrément alors que sur les amplis c'était moins évident (en clair, je perds en grave ce que je gagne en chatoiement dans l'aigu - tout en me demandant si les cantatrices et les instruments que je connais ont réellement ce chatoiement. Il s'agit là d'une autre façon de raisonner que de savoir si Montant parle de son propre problème ou chante la chanson d'un autre - autre point de vue dont l'élégance force au respect. Néanmoins j'y ajoute un tiroir : pour moi, les "feuilles mortes", c'est la chanson que m'avait chanté mon pote Christophe accompagné de sa guitare, il y a 34 ans dans mon studio d'étudiant à Mazargues préfigurant le fait que la vie allait nous séparer, ce qu'elle a fait - donc de mon point de vue, l'émotion du disque de Montant, avec ou sans tubes, c'est de la blague par rapport à mon vécu personnel avec cette chanson... histoire de situer la contribution des tubes aux émotions humaines... ou encore : la seule fois où cette chanson m'a fait de l'effet, c'était à ce moment là).

2 autres points essentiels qui font que notre alignement de  position peut légitiment ne pas être partagé:
1) Il s'agit là du couple entre nos amplis et nos enceintes. Ce n'est pas forcément généralisable à toutes les enceintes. Donc il est très possible que d'autres ne se retrouvent pas là-dedans. En fait, je crois que le couple ampli-enceinte est essentiel. Ou encore, il faut y réfléchir à 2 fois avant de faire le choix d'enceintes "difficiles" (ou alors être très riche et/ou avoir beaucoup de temps et aimer ça).
2) C'est un arbitrage personnel, dépendant du point auquel une différence infime en termes de son a un impact émotionnel pour chacun d'entre nous. Je pense que ça doit fluctuer suivant les gens. Pour illustrer l'idée, l'éventail des positions se situe entre 'tu n'entends rien, tu es sourd' (tu es un gros lourdaud incapable d'apprécier la finesse des choses) et 'tu coupes les cheveux en 4, moi ce qui m’intéresse, c'est la Musique" (le système n'est qu'un moyen pour profiter du plaisir de la musique qui doit être la quête essentielle).

Donc, oui, Gism. Mon expérience rejoint la tienne là dessus.

[AJMARS]

Pour ma part n'ayant pas l'âme militante, je me contente de mon intuition qui me fait préférer les SET.

Ugo

J'ai probablement de moins en moins l'âme "militante surtout en audio.... avec les systèmes d'enceintes que j'aime, et qui ont souvent du rendement la classe A à transistors est ce qui semble me convenir le plus, ça tape quand il faut, ça grince quand il faut, c'est présent quand il faut et ça reste fluide.... après mes nouvelles enceintes avec le 414, il est possible que je me reconstruise un classe A d'une quinzaine ou une vingtaine de watts pour Marseille.

A plus
André

[JérômeB]

Pas sûr qu'à 10 000 € tu aies un meilleur ampli qu'à 300....

A plus
André

Gism, sors de ce corps !

[mkl]

Pas besoin d'appli pour mesurer les niveaux. Les niveaux sont identiques quand tu n'entends plus la différence entre les deux amplis.

[JérômeB]

Il semble maintenant assez clair (voire, depuis le début) que Gism s'est engouffré dans un exercice d'auto-persuasion.
Et quand les comparaisons en direct (comparées à l'usage du switch) lui font reconsidérer ses premières conclusions, qu'à cela ne tienne ... Seule la conclusion à laquelle il faut parvenir importe, et quelle que soit la méthode utilisée : pourvu qu'on en arrive à se persuader qu'une 300B sonne de façon identique qu'un SMSL.

Et finalement, ce n'est pas bien grave ...

[claude_m4]

bonsoir ,

ça doit être la fatigue de fin de journée ,lorsque je lis certains écrits ,j'ai plus l'impression de lire de la psychanalyse que des compte-rendus  d'écoute .

bonne soirée

claude

[Gism]

Ajmars disait quelque chose de très juste en première page de ce post: "Je pense qu'il est utile de faire des tests de longue durée, les comparaisons directes ne sont souvent pas suffisantes."

C'est également mon constat, un test ABX ne permet pas vraiment de comparer la musicalité, on se fit aux impressions, et plutôt sur l'équilibre, un peu plus de grave, de médium, d'aigu.
On est rarement catégorique sur un comparaison ABX, alors que sur la durée sur des titres que l'on affectionne, on juge plus sur la musicalité, les nuances micro dynamiques, le swing, ...

ps: désolé si cela a déjà été redis, je n'ai lu que la première et la dernière page de ce post.

Je me rappelle avoir défendu cette position. Le test ABX n'est pas un test qualitatif. C'est un test qui permet de déceler ou pas une différence.

Ceci étant, quand tu fais un ABX sur des enceintes, il n'y a pas photos, tu entends une différence. Peut-être même plus - sur certains aspects - que quand tu fais un test audiophile traditionnel. Il te reste ensuite en tant qu'audiophile, à évaluer de façon qualitative/subjective dont l'existance objective n'est pas en doute.

Sur les amplis, le test ABX ne permet pas de détecter une différence. Il faut alors disserter sur l'impact subjectif d'une différence objective inexistante. On en est réduit à postuler d'autres effets uniquement détectable lors d'une écoute long terme. Why not .

Mais les différences étant énormes sur d'autres éléments (enceintes/pièce/disques) que l'on peut vraiment se demander si le jeu en vaut la chandelle.

Ou si comme Alan Shaw que je découvre (merci PP65), l'importance donnée à l'ampli est juste liée au fait qu'il est plus facile à changer que des enceintes ?

-- 14 Avr 2025, 19:50 --

Il semble maintenant assez clair (voire, depuis le début) que Gism s'est engouffré dans un exercice d'auto-persuasion.
Et quand les comparaisons en direct (comparées à l'usage du switch) lui font reconsidérer ses premières conclusions, qu'à cela ne tienne ... Seule la conclusion à laquelle il faut parvenir importe, et quelle que soit la méthode utilisée : pourvu qu'on en arrive à se persuader qu'une 300B sonne de façon identique qu'un SMSL.

Et finalement, ce n'est pas bien grave ...

Je te retourne le compliment. Tu pars du postulat qu'il est impossible que mon 300B sonne comme mon SMSL. Tu n'as apporté aucun argument ni théorique ni pratique pour défendre ta thèse.

[Luke]

Bonsoir,

J'ai un peu de mal à suivre. Le vrai test ABX est quasi impossible a faire, je parle d'un vrai test ABX et non pas j-un switch entre deux paires d'enceintes.

On se retrouve donc la plupart du temps dans un test A B, avec un verre a la main.

Il y a nombre d'ouvrages qui mentionnent par exemple un test d'enceintes (plusieurs donc) avec un rideau les masquant, et une fois le rideau retiré les avis diverges !

L'ampli, ou Alan shaw n'en vend pas donc pour lui ce n'est pas important. Pour ces enceintes à partir de 35W c'est tout bon, dans une autre vidéo un gars lui montre qu'en fait il faudrait plutôt 200W et il dit oui, donc sa vérité est ou ?

Cela a été démontré à x reprises que oui le couple enceintes / piece est prédominant et compose e que l'on entend, le reste ne jouant sur si peu.

L'ampli est important, puissance, facteur d'amortissement...la source moins, les câbles non.

Peut être qu'il faudrait ajouté une part d''honnêteté, acheter un appareil à x milliers d'euro car cela nous fait plaisir et que l'on "entend" mieux avec, ce n'est pas un péché, c'est juste se faire plaisir. Si un appareil a 1000 fait aussi bien que celui à 5000, cela signifie que celui à 5000 n'est pas plus mauvais ou mieux, il lest donc juste plus cher, et alors ?

[JérômeB]

Je te retourne le compliment. Tu pars du postulat qu'il est impossible que mon 300B sonne comme mon SMSL. Tu n'as apporté aucun argument ni théorique ni pratique pour défendre ta thèse.

Bof, tu sais ... je n'ai aucun postulat à défendre ... Néanmoins :

1 - mon expérience de plus de 40 ans me fait fortement douter que tous les amplis sonneraient de façon identique. Je crois que ça se saurait ...
2 - je t'avais proposé chez toi de passer à une comparaison direct, ce que tu as rechigné à faire. En termes de méthodologie et de rigueur, tu repasseras pour discerner des labels d'arguments "théoriques et pratiques".
3 - mon intuition selon laquelle c'est ton switch qui bouchonne et fout le brin s'est confirmée lors de la visite de Jean. Ce que tu as admis.

Nos systèmes ne sont pas des sujets de thèses.
En revanche, les comportements audiophiles peuvent l'être ...