L'amplificateur western electric we 91e

[Tron_ic]

Bonjour André,

L'ECC83 est adaptée à une attaque petits signaux, et c'est la plupart du temps dans ces applications, RIAA, éventuellement ligne bas niveau qu'elle est bien employée

Certes, mais de mon point de vue ce serai une erreur de la cantonner à ce seul rôle ou ce genre de fonction car on peut si on le souhaite et si on s'en donne les moyens aller beaucoup plus loin...

Certains l'emploient pour piloter des triodes de puissance comme la 45 et/ou la 2a3, perso je l'emploie pour piloter une triode 300B et d'autres encore poussent jusqu'à piloter une triode 845 !    

la 81 je ne vois pas ce que l'on peut en faire de manière intelligente,

Ce que peut faire l'ecc83 l'ecc81 peut le faire aussi en offrant des caractéristiques et des performantes différentes. Perso, je l'emploie dans différents circuits comme par exemple un pilote cathode follower Boostraped ! Bien évidemment il y à d'autres circuits possible. Tout dépends les objectifs...

on ne peux pas entrer de manière satisfaisante un niveau ligne "moderne" de 2V crête pour attaquer un étage de puissance, de manière correcte.

Certes, mais la question qui se pose alors est pourquoi donc vouloir entrer avec 2Vc sur cette triode ? Et puis personne n'entre non plus avec 2vs sur une ecc83 non plus !

On est tout de suite dans la partie non linéaire des caractéristiques. Si tu polarises le tube à -2 V pour un swing d'entrée de 2 V... c'est vraiment moche.

tout dépends le circuit ? Et si tu rentres avec 0,5, 0,8 ou 1vc, c'est pas suffisant ?  

Salutations. Tony

[mambojet]

Bonjour à tous,


J'ai tendance à penser que l'exercice sur le plan technique n'est pas un souci et qu'on pourra j'en suis sûr obtenir certaine performance aussi bien subjectives qu'objectives. Sur le plan philosophie de conception et historique ca peut se discuter.

Ceci étant dit, il me semble inutile (sauf exercice de style pour moi) d'aller jusqu'à cet extrême mais on peux sans autre et simplement exploiter et/ou pousser en classe A2 avec un pilote spécifique si c'est pour obtenir plus de puissance.

Salutations Tony

Hello
Pas sur que le tube soit poussé en A2
Si je me réfère au fonctionnement de l’Aleph, sur de fortes excursions l’étage de sortie fonctionne comme un pseudo push pull
Bon je ne suis sur de rien: il faudrait modéliser l’étage de sortie en suivant les indications de la rédaction du brevet
Il faut trop chaud pour le moment ici…LOL

Dernière édition par mambojet le 04 Juil 2025 à 15:41, édité 1 fois.

[Tron_ic]

Hello Mambojet,

Pas sur que le tube soit poussé en A2
Si je me réfère au fonctionnement de l’Aleph, sur de fortes excursions l’étage de sortie fonctionne comme un pseudo push pull
Bon je ne suis sur de rien: il faudrait modéliser l’étage de sortie en suivant les indications de la rédaction du brevet
Il faut trop chaud pour le moment ici…LOL

Certes, je ne fessais que réfléchir à haute voix. Rien d'autres que des suppositions et hypothèses...

Ceci dit, j'ai comme l'intuition qu'il y ait un mélange. Autrement dit une hybridation dans le pilote aussi.

Salutations. Tony

[EMT]

Il me semblait que l’on pouvait utiliser la 81 en étage de sortie ligne ou phono.
Mais il semble qu’elle ait été supplantée par la 88

[berni13]

Bonjour.

Pourquoi cette complication ?
Y a t-il à espérer un bénéfice à l'écoute ?

cdlt.

[AJMARS]

Bonjour André,


Certes, mais de mon point de vue ce serai une erreur de la cantonner à ce seul rôle ou ce genre de fonction car on peut si on le souhaite et si on s'en donne les moyens aller beaucoup plus loin...

Certains l'emploient pour piloter des triodes de puissance comme la 45 et/ou la 2a3, perso je l'emploie pour piloter une triode 300B et d'autres encore poussent jusqu'à piloter une triode 845 !  :cheesygrin:  


Ce que peut faire l'ecc83 l'ecc81 peut le faire aussi en offrant des caractéristiques et des performantes différentes. Perso, je l'emploie dans différents circuits comme par exemple un pilote cathode follower Boostraped ! Bien évidemment il y à d'autres circuits possible. Tout dépends les objectifs...


Certes, mais la question qui se pose alors est pourquoi donc vouloir entrer avec 2Vc sur cette triode ? Et puis personne n'entre non plus avec 2vs sur une ecc83 non plus !


tout dépends le circuit ? Et si tu rentres avec 0,5, 0,8 ou 1vc, c'est pas suffisant ?  :wink:

Salutations. Tony

Tony

J'ai une vision purement technique, tu as une vision techno-commerciale.....

J'espère que tu VOIS très bien sur le jeu de courbes la différence entre une 81 et ses applications typiques et une 83 et ses applications typiques.

Regardes le jeu de courbes d'une 81, d'une 88 ou d'une EC86.... et tu verras la différence.

Il me semblait que l’on pouvait utiliser la 81 en étage de sortie ligne ou phono.
Mais il semble qu’elle ait été supplantée par la 88

Si j'avais le choix, je partirais pour un étage ligne sur un 88 ou 188, ou des triodes à gain plus faible, ECC82, E182CC... Il y a plein de tubes qui remplieraient le rôle. Sans parler des tubes extrêmes et introuvables comme la 6900 ou autres.
La 81 serait mon dernier choix.

A plus
André

[mambojet]

VTL utilise ce tube 12at7 sur quasi tous leurs amplis
Ils arrivent à en tirer quelque chose de pas mal
https://www.gammaelectronics.xyz/images ... tl_f-1.jpg
Ce n’est pas un tube que j’ai utilisé beaucoup…

[Tron_ic]

Bonjour André,

J'ai une vision purement technique, tu as une vision techno-commerciale.....

Ma vision sur le sujet ici et plus spécifiquement sur la comparaison ecc83 Vs ecc81 et purement objective. Ceci dit j'ai beau chercher mais je ne vois pas le rapport de nos échanges ici et le commercial.

J'espère que tu VOIS très bien sur le jeu de courbes la différence entre une 81 et ses applications typiques et une 83 et ses applications typiques.

Justement, c'est parce que je vois très bien les courbes que j'écris et partage mon avis à ce sujet. Ceci dit pour l'exemple et aussi parce que tu as évoqués les circuits typiques, qu'est ce qui empêcherais de réaliser un préamplificateur phono genre RCA ou Marantz avec des ecc81 et de compenser la perte de gain par un étage de sortie supplémentaire ?

Libre a toi de rebondir et/ou partager ton avis sur ma question. Pour les lecteurs et ceux qui le souhaitent je vous invite à vous rendre ici où nos amis de Valve Wizard pensent et proposent de belles idées comme un phono multi tubes y compris des ecc81 : https://www.valvewizard.co.uk/phonopcb.html

Tes propos précédents relègues visiblement l'ecc83 à des préamplificateurs phono ou petit signaux alors qu'en réalité il n'en est rien. Tu as visiblement une aversion pour l'ecc81 et c'est ton droit. Mais cela n'en fait pas pour autant une vérité pour moi et visiblement d'autres même et surtout en audio.

Regardes le jeu de courbes d'une 81, d'une 88 ou d'une EC86.... et tu verras la différence.

Jusqu'à présent je regardais les courbes entre l'ecc83 et l'ecc81. Tu fais mention maintenant de la 88 et l'ec86 qui ne sont pour moi que d'autres tubes avec des propriétés différentes qu'un concepteur avisé pourra choisir selon les objectifs qu'il vise..

Salutations. Tony

[Pseudo]

Restons positifs: les tubes 300B issus de l'usine de Rossville sont vraiment bons -à condition de payer le prix plein pot   qui reste dans la norme pour ce genre de produit, avec une garantie extensible à 5 ans.

Je crois que nous sommes plusieurs à les utiliser sur le Vert.

[Tron_ic]

Bonjour Pseudo,

Restons positifs: les tubes 300B issus de l'usine de Rossville sont vraiment bons -à condition de payer le prix plein pot   qui reste dans la norme pour ce genre de produit, avec une garantie extensible à 5 ans.

Certes et je n'ai lu personne ici mettre en doute la valeur ajoutée, la qualité et/ou la performances que ces triodes a chauffage direct offriraient.

Il se trouve juste que Western Electric ne peux ignorer que des triodes hors spécifications soient revendu à prix cassés. Ca veux dire qu'ils y consentent et ne font rien pour protéger leur réputations et/ou la qualités de leurs travail.

Imagine qu'un amateur de 300B naif et/ou pas au courant de la chose se fasse berner voir arnaquer par un vendeur peu scrupuleux en vendant des B-stock pour des 300B WE?

Encore une fois, c'est pour moi incompréhensible voire inadmissible pour qui se voeux d'offrir un produit de qualité made in USA.
et cela nuira à la réputation de WE

Salutations. Tony

[AJMARS]

Tes propos précédents relègues visiblement l'ecc83 à des préamplificateurs phono ou petit signaux alors qu'en réalité il n'en est rien. Tu as visiblement une aversion pour l'ecc81 et c'est ton droit. Mais cela n'en fait pas pour autant une vérité pour moi et visiblement d'autres même et surtout en audio.

Bonjour Tony,

Vu qu'il y a du choix en tubes, sur les tubes d'amplification de tension, on est pas sur des tubes de puissance avec peu de choix, j'aime autant utiliser des tubes qui me semblent bien. Dans le ECC81, je ne vois pas vraiment de zone très intéressante, de Vg = 0 à Vg = -8V, il y a un tassement régulier et inexorable des courbes.
Il y a deux tubes que j'aime pas beaucoup, le 12AT7/ECC81 et l'EL84 lorsqu'il est employé dans des doubles ou triples push-pulls (en simple push-pull ça va)....
Alors, imagines un triple push de 84 drivé par des 81.... vision d'enfer.        
Après, ce n'est que l'avis d'un développeur indépendant.... Pas la bible.

Et comme dit mkl, pour moi, c'est juste du divertissement.

A plus
André

[Tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour André,

Vu qu'il y a du choix en tubes, sur les tubes d'amplification de tension, on est pas sur des tubes de puissance avec peu de choix, j'aime autant utiliser des tubes qui me semblent bien.

Certes, mais tu oublies un peu vite que ce n'est pas vraiment le sujet !  Je rappelle que tes propos précédents reléguaient l'ecc83 à des préamplificateurs phono ou pour petit signaux alors qu'en réalité il n'en est rien et c'est largement prouvé.

Tu as visiblement une aversion pour l'ecc81 et c'est ton droit. Mais cela n'en fait pas pour autant une vérité pour d'autres surtout en audio.

Dans le ECC81, je ne vois pas vraiment de zone très intéressante, de Vg = 0 à Vg = -8V, il y a un tassement régulier et inexorable des courbes.

Tu n'aimes pas l'ecc81 soit, mais ça n'en fait pas pour autant un mauvais tube. L'ecc81 à pour moi des plages de travail, tout dépends des objectifs que c'est fixé le concepteur !

Il y a deux tubes que j'aime pas beaucoup, le 12AT7/ECC81 et l'EL84 lorsqu'il est employé dans des doubles ou triples push-pulls (en simple push-pull ça va)....

J'entends bien, mais en pratique une ecc81 et tout à fait capable de piloter seule une petite penthode comme l'EL84...

Alors, imagines un triple push de 84 drivé par des 81.... vision d'enfer.  

Sur le plan technique ce qui pour moi pose interrogation dans cette configuration n'est pas l'emploi de l'ecc81, mais le besoin de mettre un œuvre un triple PP d'EL84. A ce stade et à notre époque je dirais plutôt que l'EL84 ne serait pas le bon choix.

Mais voilà le concepteur à peut être une autre position dès plus légitime du moment où elle serais assumée. Pour l'exemple et aussi pour l'info de tout les lecteurs c'est très exactement ce qu'à fait la marque BEARD dans les années 70' je crois avec son célébrissime triple Push-Pull d'el84 drivé par un seul tube ecc81 !

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Après, ce n'est que l'avis d'un développeur indépendant.... Pas la bible.

Tout les avis sont il me semble les bienvenus quand ils permettent d'éclairer le sujet

En parlant de sujet, il se trouve que WE à choisi le tube ecc81, tu n'est pas curieux de savoir le comment et le pourquoi de ce choix ? Si oui, je t'invite à nous partager ton idée sur la question

D'avance, je t'en remercie.

Salutations. Tony

Dernière édition par Tron_ic le 07 Juil 2025 à 09:14, édité 1 fois.

[AJMARS]

Sais tu lire un réseau de courbes Ia = f(Vak) à Vg = cte...
Je m'interroge...

A plus

[Tron_ic]

Hello André,

Sais tu lire un réseau de courbes Ia = f(Vak) à Vg = cte...
Je m'interroge...

C'est pas le sujet, et pour ton info je t'avoue que je me posais la même question à ton encontre.
Tu parles de courbes sans parler d'objectifs ?
Tu exprimes que l'ecc81 à des courbes qui se tassent mais tu ne dit rien à propos du cadre et du but visé ?

Puisque tu as évoqué l'EL84, tu penses peut-être qu'une ecc81 n'est pas capable d'envoyer 10 ou même 20Vrms ?

Bref, restons constructif et revenons si tu le veux bien au sujet car si tu dois t'interroger sur le pourquoi et le comment de tous ceux qui ont mis et/ou mettent en œuvre une ecc81 ont est pas sorti de l'auberge !  

Salutations. Tony

[AJMARS]

Je suis d'accord avec toi, on est pas sortis de l'auberge...

Je vois bien une qualité à la 81... je suis étonné que tu ne l'ait pas mentionnée...
...

[Tron_ic]

Je vois bien une qualité à la 81... je suis étonné que tu ne l'ait pas mentionnée...

Tu exprimes ne pas aimer l'ecc81 soit, puis et ne pas voir ce " qu'on pourrait faire de manière intelligente avec une ecc81 ", excuse moi, mais je suis surpris d'apprendre que maintenant tu lui trouverais une seule qualité !

Vu d'ici, je lui vois non pas une, mais plusieurs qualités et il est étonnant que tu ne le vois pas ou pire que tu fasses mine de ne pas le voir.

Bref, passons et posons nous la question de savoir comment diable fait Wester Electric pour piloter une triode 300B avec une seule ecc81 ?

Si tu as une idée je serais heureux d'échanger avec toi et tous eux qui s'y intéressent. J'ai précédemment fait quelques hypothèses a ce sujet.

Salutations. Tony

[FAYET]

Bonjour,
Tu devrais en parler à Francis Ibre sur ton forum qui indique que la ECC81 n'est pas adapté à un circuit audio.
J'ai eu quelques échanges avec lui sur le sujet.
Je rejoins André sur cela, sans polémique, juste pour dire qu'un tube non linéaire, avec de telles courbes, n'est pas à choisir pour obtenir un résultat audio cohérent.
A part en charge cathodique du fait de sa pente.
Après, tout marche, mais plus ou moins bien.
Quand on conçoit un ampli, mieux vaut ne pas courir le 100 mètres avec des sabots.
Après, chacun fait ce qu'il veut.
Philippe

[AJMARS]

Bonjour,

J'y vois comme avantage, sa pente assez élevée (de l'ordre de 6 mA/V) et sa résistance interne plutôt faible (de l'ordre de 10 kohms).
C'est un tube fortement non linéaire, ça se voit "comme les yeux au milieu de la figure" sur les courbes. Je rejoins parfaitement Francis Ibre.

Après dans un montage assez complexe avec une bonne dose de contre réaction.... ça peut peut être passer.... et encore.    

A plus
André

[FAYET]

Bonjour,

J'y vois comme avantage, sa pente assez élevée (de l'ordre de 6 mA/V) et sa résistance interne plutôt faible (de l'ordre de 10 kohms).
C'est un tube fortement non linéaire, ça se voit "comme les yeux au milieu de la figure" sur les courbes. Je rejoins parfaitement Francis Ibre.

Après dans un montage assez complexe avec une bonne dose de contre réaction.... ça peut peut être passer.... et encore.

A plus
André

Bonjour André,
C'est comme ça que je l'ai utilisé sur un préamplificateur que j'avais conçu voici une dizaine d'année.

C'est un schéma qui dérive directement d'un des derniers préamplis conçus par la Western»Electric avant son éclatement sous le coup d'une loi antitrust aux Etats-Unis, dans les années 1950.
Ces préamplis étaient restés très prisés des studios d'enregistrement et de radio pendant plus de 20 ans, surtout comme préampli micro.
Le principe repose sur une utilisation d'une boucle de contre-réaction très bien pensée. Non pas une réaction négative de tension, mais une réaction positive de courant. Un peu comme les amplis-op à transconductance moins connus des électroniciens amateurs mais très efficaces dans les hautes fréquences. Il est composé de 3 étages :
- une première triode montée classiquement en amplificatrice à charge dans l'anode et recevant le courant de réaction dans sa résistance de cathode
- une seconde triode couplée à la première par une liaison R-C, et également montée en amplificatrice avec charge dans l'anode et dont la cathode n'est pas découplée par un condensateur.
- une troisième triode montée en liaison directe sur la seconde et en charge cathodique pour abaisser l'impédance de sortie

Point important: on remarque déjà qu'il y a 2 étages amplificateurs et inverseurs de phase.
Donc ce préampli n'inverse pas la phase.

La particularité de ce montage réside dans le retour du courant du troisième étage, non pas dans la masse par une simple résistance de cathode ce qui lui confèrerait une impédance de sortie de plus de 100Q, mais dans la résistance de cathode du premier étage ce qui constitue bien une réaction de courant. Elle est positive car le courant du troisième étage augmente en même temps que celui du premier étage.
Une réaction positive de courant agit comme une réaction négative de tension : elle divise le gain total et la résistance de sortie par un facteur commun appelé taux de réaction. Dans ce cas il atteint -31 dB.

Comme certains audiophiles je suis resté longtemps allergique aux taux de réaction élevés, mais quand j'ai découvert ce montage j'y ai repris goût.
Le secret c'est sans doute qu'il combine toutes les caractéristiques qui vont concourir à la maîtrise de la stabilité et de la bande passante optimale: d'abord, il n'y a que 2 étages inverseurs, c'est quasiment le minimum. Ensuite les constantes de temps dans la boucles sont tout aussi minimalistes. Alors on peut repousser la limite de stabilité à des fréquences assez élevées pour passer tous les signaux utiles en audio sans aller titiller les fréquences perturbatrices qui apparaissent au dessus de 100 kHz.
De même, il ne passe pas le continu ce qui reste hautement souhaitable en audio.

Dans le principe, mon apport à été simplement d'insérer entre les 2 derniers étages un diviseur de tension composé des deux résistances R7 et R8.
Ce faisant j'ai pu conserver la liaison directe entre T2 et T3 tout en réduisant de façon sensible la résistance de retour R3.
Comme le gain de l'ensemble se rapproche du rapport R3/R2 j'ai ramené le gain du montage original (environ 150 soit 44 dB) à une valeur compatible directement avec la fonction d'un préampli ligne soit un gain de 10 (20 dB). Comme tout n'est que compromis, il y a une contre partie à cela : la limitation de la tension de sortie.

En fait avec ce compromis, il reste encore de l'air puisque l'on a un peu plus 10Vims en sortie avant saturation.

La référence du tube T3 choisi a été  une ECC81 (12AT7).
Il influe peu sur la sonorité car il est monté en charge cathodique,
En retouchant la valeur de la résistance R8 pour retrouver le même courant, on pourrait le remplacer par bien d'autres tubes tout en faisant remonter un peu l'impédance de sortie : EC86, ECC82,...
J'avais choisi la ECC81 pour sortir avec l'impédance la plus basse possible...

C'était un montage "à la mode" dans le monde Audiophile de l'époque et il marche très bien.
Mais depuis, j'ai obtenu mieux et plus simple.

Philippe

[AJMARS]

Merci Philippe.

Si tu peux poster un bout de schéma pour voir comment est appliquée la CR.

A plus
André