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[Frankzappera]

Non
Gism ne peut pas être une IA car une IA peut compléter son apprentissage.
Avec Gism parfois j'ai des doutes, souvent il reste bloqué sur l'idée qu'il s'est faite.
A lieu de progresser il cherche à faire rentrer au forceps les nouveaux éléments dans ses idées.

A plus

Excellent, et exact.  

Pour le plaisir du H.S. j'envisage la possibilité d'une objection: un développeur plus ou moins cinglé pourrait faire exprès de concevoir une IA obtuse à limitations intégrées (œillères, certitudes, biais cognitifs, croyances diverses, etc.).  A force de mouliner dans le désapprentissage, ce prototype parviendrait à fonctionner comme un humain lambda. C'est à dire de façon irrationnelle.  

A+

FZ.

[AJMARS]

     

[JérômeB]

A lieu de progresser il cherche à faire rentrer au forceps les nouveaux éléments dans ses idées.

A plus

Absolument !
Comme son "switch-bouchon" qui lui donne la certitude qu'il n'y a pas de différences entre des amplis mono-triodes Pure audio technology Frankenstein 300B et un SMSL.

[jeanpascalg]

J'ai trouvé ces schémas:
PWM (Ampli classe D):
[ Image ]
PDM (DSD):
[ Image ]
Effectivement, c'est proche.

Oui et donc s’il ne supporte pas le DSD, il ne devrait pas non plus supporter la classe D.

[AJMARS]

En audio, je pense qu'il faut éviter de s'enfermer dans des schémas mentaux théorico-mystico-alumado, et prendre l'audio pour ce qu'il (elle ?) est, un moyen pour reproduire la musique...
Si tu veux faire cadrer ça avec Platon ou Spinoza, le bien, le mal, le sacré, le profane... tu finis par raconter à peu près n'importe quoi et à t'enfermer dans des boucles linguistiques sans queue ni tête.

A plus

[love_leeloo]

j'avoue ne pas bien cerner le lien entre Platon, le DSD et le sujet de ce topic  

[claude_m4]

Bonjour ,

"j'avoue ne pas bien cerner le lien entre Platon, le DSD et le sujet de ce topic "

Parce que l'on a affaire à une sacrée bande de solides   ,peut être ?

claude

[opera]

j'avoue ne pas bien cerner le lien entre Platon, le DSD et le sujet de ce topic  :redface:

C'est pourtant simple !  

[Gism]

Oui et donc s’il ne supporte pas le DSD, il ne devrait pas non plus supporter la classe D.

Non, tu n'as pas bien suivi. Il y a une différence fondamentale entre les deux. L'un est un procédé numérique, (DSD - c'est d'ailleurs dans le nom : DIrect Stream Digital) et l'autre ne l'est pas (PWM)

Pour te le faire comprendre, je vais citer AJMARS. Il dit :

Dans ce sens c'est (le DSD) comme une classe D sauf que le modulateur classe D génère des longueurs d'impulsion variables à la place des densités d'impulsion pour les modulateurs PDM.

En d'autres termes, le niveau d'u signal (son amplitude) est décrit en DSD par la quantité de 1 dans le signal numérique (ce que AJMARS appelle la densité de la trame).

C'est assez simple à comprendre. En DSD, au lieu de mesurer la hauteur précise de l'onde sonore, on compare la hauteur avec celle de l'instant précédent. Si elle est supérieure, on code 1, sinon 0. On comprend alors que plus il y a de 1 dans le signal (la densité de 1) alors le signal monte. Plus il y a de 0, plus il descend. Si autant de 1 et de 0, alors le signal est stable.

C'est ce que montre l'image déjà publiée :

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

générer code HTML image

On voit qu'entre les coordonnées temporelles autour du temps 30 il y a prédominance de 1, et autour de 80, prédominance de 0. Donc, le circuit décodeur utilise ceci pour reconstituer l'onde analogique (via un filtre passe bas).

Par contre, en classe D, comme le dit AJMARS, on s'intéresse à la longeur de l'impulsion. On le voit dans l'autre schéma publié.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

On voit que quand le signal est très élevé (en positif ou négatif), la longueur de l'impulsion est plus grande.

Et le point CLE est que la longueur de cette impulsion n'est pas quantifiée. Elle peut prendre une infinité de valeur. On ne lui associe jamais un nombre. Elle n'est pas quantifiée*. C'est pour cela que le PWM peut être qualifié de signal analogique (en temps discret).

En d'autres termes, en classe D (PWM), le son n'est pas transformé en nombres, il est transformé en temps (avec une infinité de valeurs possibles pour le temps concerné*).

*Pour être complet, il existe des amplis classe D dans lesquels l'impulsion peut être générée de façon numérique. Dans ce cas, le temps est lui aussi quantifié. Ce sont des amplis classe D numérique, par opposition aux autres qui sont des amplis classe D analogiques.

Pour info, le SMSL PSA 200 (tout comme le Hypex Ncore et le Purifi) sont des amplis classe D analogique. Le temps n'est pas quantifié.

-- 14 Mai 2026, 00:21 --

En audio, je pense qu'il faut éviter de s'enfermer dans des schémas mentaux théorico-mystico-alumado, et prendre l'audio pour ce qu'il (elle ?) est, un moyen pour reproduire la musique...
Si tu veux faire cadrer ça avec Platon ou Spinoza, le bien, le mal, le sacré, le profane... tu finis par raconter à peu près n'importe quoi et à t'enfermer dans des boucles linguistiques sans queue ni tête.

A plus

AJAMRS, avec tout le respect que je te dois, tu as décrit le procédé DSD de façon intéressante, mais tu n'as fait que le décrire sans jamais répondre à mes objections, ni jamais montrer où est-ce que je me trompais dans mes propres descriptions.

Il ne suffit pas de prétendre que je me trompe, il faut le montrer.

Sinon, je vois que tu mentionnes Spinoza. C'est très pertinent, je voulais évoquer les trois niveaux de connaissance qu'il a définis, et qui viennent compléter de façon intéressante l'approche de Platon.

Mais bon, je sens bien que mon audience n'est pas encore prête....

-- 14 Mai 2026, 00:22 --

j'avoue ne pas bien cerner le lien entre Platon, le DSD et le sujet de ce topic  :redface:

Pour faire court et pour reprendre une remarque pertinente de PP65 (pour une fois), ça revient à savoir ce qu'est un nombre. C'est important car dans ma théorie la peste digitale provient de l'introduction de nombres (et de la perte d'ambiguïté qui en découle) dans le processus d'enregistrement sonore.

[PP_65]

Concernant cette question du nombre, c'est qu'il faut l'envisager au pluriel : nombreS ; de même quand tu parles "d'infinité de valeurs" , de quel infini parle-t-on ?
Sinon, tu as acheté combien de CDs qui s'usent depuis le début de l'année ?

[AJMARS]

AJAMRS, avec tout le respect que je te dois, tu as décrit le procédé DSD de façon intéressante, mais tu n'as fait que le décrire sans jamais répondre à mes objections, ni jamais montrer où est-ce que je me trompais dans mes propres descriptions.

Une trame DSD n'a rien de numérique, c'est une trame (tout comme par exemple un signal carré).
Le fait que les longueurs d'impulsions soient fixes ne rend pas le signal plus ou moins "analogique" que celui d'une trame PWM.
Par exemple, il ne faut pas confonde horloge et numérique (ça n'a rien à voir). Une horloge est un signal ni analogique (elle n'est l'analogie de rien), ni numérique (il n'y a pas de nombre). C'est juste un signal (généralement électrique dans ce qui nous préoccupe), avec une variation rapide (mais néanmoins continue) entre deux états.

Le seul aspect qui peut s'apparenter à du "numérique" dans le DSD est le stockage des états de la trame sur des ordinateurs, bien que la notion de nombre soit absente.

Je ne dis pas que le DSD est similaire à l'analogique "classique", mon post initial était destiné à faire réfléchir sur ce procédé et à mettre en avant le fait que ça s'appuie sur un fonctionnement fort différent du numérique classique PCM (avec des avantages et des inconvénients).

Tu peux ranger le DSD où tu veux, peu m'importe. Mon objectif n'est pas de te réfuter, généralement les gens n'écrivent pas pour TE réfuter, mais pour présenter ce qu'ils savent ou pensent de quelque chose.
J'ai terminé mes explications, j'ai juste résumé (une fois de plus) ma position, je ne vais pas y revenir cent fois.
Si tu veux penser autre chose, bien entendu, libre à toi.

A plus

PS : Une amplificateur multiplie un signal par une valeur fixe (un nombre, qu'on appelle le gain) est ce que ça en fait un appareil numérique, un pont diviseur, divise un signal par une valeur fixe est ce que ça en fait un appareil numérique, un additionneur analogique additionne.....
Mon Dieu que le monde est mal fait.... et que les boites à deux cases sont limitantes...

[JérômeB]

Mais bon, je sens bien que mon audience n'est pas encore prête....

Penses-tu qu'il faille rebaptiser le forum ?
Un truc du genre "Gism-Notre-Dieu-Parle-Aux-Débiles.com" ?

[Palefroy]

@Gism, tu devrais ajouter "maître" à ton pseudo

[claude_m4]

Ou le schpountz  

P.S le surnom que lui avait donné Monsieur Suave sur Delphi

claude

[Gism]

Concernant cette question du nombre, c'est qu'il faut l'envisager au pluriel : nombreS ; de même quand tu parles "d'infinité de valeurs" , de quel infini parle-t-on ?
Sinon, tu as acheté combien de CDs qui s'usent depuis le début de l'année ?

J'essaye d'éviter, mais je me suis fait avoir. J’ai acheté un coffret Neil Young, et sur les 3 doubles qu'il contenait, deux avaient des sources numériques.

[PP_65]

Étonnant pour des LPs de Young , c'est lequel qui est issu du numérique ?

[Gism]

Une trame DSD n'a rien de numérique, c'est une trame (tout comme par exemple un signal carré).
Le fait que les longueurs d'impulsions soient fixes ne rend pas le signal plus ou moins "analogique" que celui d'une trame PWM.
Par exemple, il ne faut pas confonde horloge et numérique (ça n'a rien à voir). Une horloge est un signal ni analogique (elle n'est l'analogie de rien), ni numérique (il n'y a pas de nombre). C'est juste un signal (généralement électrique dans ce qui nous préoccupe), avec une variation rapide (mais néanmoins continue) entre deux états.

Le seul aspect qui peut s'apparenter à du "numérique" dans le DSD est le stockage des états de la trame sur des ordinateurs, bien que la notion de nombre soit absente.

Je ne dis pas que le DSD est similaire à l'analogique "classique", mon post initial était destiné à faire réfléchir sur ce procédé et à mettre en avant le fait que ça s'appuie sur un fonctionnement fort différent du numérique classique PCM (avec des avantages et des inconvénients).

Tu peux ranger le DSD où tu veux, peu m'importe. Mon objectif n'est pas de te réfuter, généralement les gens n'écrivent pas pour TE réfuter, mais pour présenter ce qu'ils savent ou pensent de quelque chose.
J'ai terminé mes explications, j'ai juste résumé (une fois de plus) ma position, je ne vais pas y revenir cent fois.
Si tu veux penser autre chose, bien entendu, libre à toi.

A plus

Ajmars, je discute pour tester mes idées. Comme tout le monde, j'aime bien avoir raison, mais ce qui me plaît d'abord, c'est la confrontation des idées.

Et c'est intéressant de discuter avec toi de ce sujet parce que tu le pratiques.

Par contre, je n'ai pas l'impression que tu essayes de comprendre mes arguments, et par ailleurs, il y dans ton discours beaucoup d'imprécisions, voire de confusion.

Par exemple, tu parles de trame DSD. Mais il n'y a pas de trames (au sens paquet de données structurées) dans un signal DSD. Il y a un flux continu de bits (un stream).

Ensuite, quand tu dis qu'il ne faut pas confondre horloge et numérique, je me demande bien comment tu peux faire du numérique sans horloge dans le domaine du son.

Enfin, à aucun moment tu n'abordes la définition que j'ai donnée du numérique. Il y a numérique quand il y a quantification du signal. C'est dommage.

[AJMARS]

Par exemple, tu parles de trame DSD. Mais il n'y a pas de trames (au sens paquet de données structurées) dans un signal DSD. Il y a un flux continu de bits (un stream).

Non, il n'y a pas de bits à ce niveau, ce que j'appelle trame est une suite variable d'impulsions au sens électrique, une suite variable d'impulsions de niveau constant, et de densité variable, c'est juste un signal électrique (pas un concept informatique), on pourrait (presque, je ne franchirai pas le pas   ) dire que c'est un signal analogique car la variation de densité de ce signal électrique est analogue à une grandeur qu'elle représente. D'ailleurs, entre les deux... il n'y a qu'un filtre analogique.

Il y a bien des bits (mais pas de mots ou de nombres) mais dans le codage de la trame quand tu veux la stocker sur un ordinateur.
Ce que je t'accorde volontiers c'est que ce codage peut être dupliqué à volonté, et lu un très grand nombre de fois sur des ordinateurs, ce qui a intéressé MF   .

Ensuite, quand tu dis qu'il ne faut pas confondre horloge et numérique, je me demande bien comment tu peux faire du numérique sans horloge dans le domaine du son.

En effet je ne pense pas qu'on puisse faire de numérique dans le domaine du son sans horloge, mais une horloge au sens électronique est un signal (généralement un signal carré à fréquence fixe), qui existe indépendamment du fait qu'elle soit utilisée ou pas pour faire de l'audio numérique. Celle qui sort de mon générateur BF, n'a pas de lien avec l'audio numérique, il existait avant le CD, une horloge sert à mesurer le temps... comme dans son sens original (de la montre ou du coucou Suisse).

Enfin pour moi, il y a numérique quand il y a des mots de X bits, qui représentent des nombres, avec lesquels tu peux faire des opérations arithmétiques.

Le DSD c'est un peu un truc, "différent", car il n'y a ni nombres, ni arithmétique, mais d'une certaine manière, des bits pour le stocker. Je trouve cette notion intéressante, car très proche du signal analogique d'origine. Pour le DSD, je pense que la notion intéressante c'est la transformation du signal analogique d'entrée en densité d'impulsions, par un process assez simple et fait avec des éléments du monde de l'électronique classique (AOPs ou équivalents, mais sous forme de circuits intégrés).


A plus
André

PS : Je t'accorde tout à fait qu'il y a une quantification dans le DSD, dans le sens ou l'on transforme un signal continu en un signal qui ne peut prendre qu'un nombre fini de valeurs. Mais on ne transforme pas le signal en nombres. Pour moi, numérique = nombres.

PS2 : un signal analogique peut il prendre un nombre infini de valeurs, alors que le rapport signal bruit n'est pas infini, ce qui impose une granularité non maitrisée lorsque les variations sont plus petites que le plancher de bruit (c'est juste une réflexion, il n'y a aucune affirmation).

PS3 : je ne suis pas sûr que la distinction analogique/numérique soit en fait un concept pertinent en audio avec les formats actuels, il y a bien d'autres problèmes à traiter. Je pense que donner trop d'importance à ce point est contre productif.

[francis13800]

Et tout ça sur un post de présentation d'un bouquin...chapeau bas Messieurs

[Gism]

Merci d'avoir pris le temps de répondre de façon détaillée et argumentée.

Non, il n'y a pas de bits à ce niveau, ce que j'appelle trame est une suite variable d'impulsions au sens électrique, une suite variable d'impulsions de niveau constant, et de densité variable, c'est juste un signal électrique (pas un concept informatique), on pourrait (presque, je ne franchirai pas le pas   ) dire que c'est un signal analogique car la variation de densité de ce signal électrique est analogue à une grandeur qu'elle représente. D'ailleurs, entre les deux... il n'y a qu'un filtre analogique.

En fait, je comprends la source de l'incompréhension. Toi tu t'intéresses à la dimension physique du traitement, moi à l'aspect informationnel. Tu parles après que la source est lue. Lors de la lecture, chaque bit non nul est transformé en une impulsion électrique ou une tension.Donc, en effet, à ce niveau on est passé de la dimension numérique (le bit) à la dimension physique (l'impulsion électrique).

Il n'empêche qu'au départ, ce qui est sur le SACD, ce sont des bits (qui eux aussi ont une dimension physique car il faut bien les représenter dans le substrat qui les acceuille)

Il y a bien des bits (mais pas de mots ou de nombres) mais dans le codage de la trame quand tu veux la stocker sur un ordinateur.

Nous sommes donc d'accord à part le fait que tu parles du codage d'une trame. Le signal décrit numériquement sur un SACD ne possède pas de trame. C'est une suite de bit. Un stream.

Et aussi concernant les bits, qui sont des nombres (de 1 chiffre en fait) quoique tu en penses (ce sont des nombres en base 2) et qui ont été calculés à partir du signal initial. C'est la quantification. Le signal est mesure puis transformé en nombre (donc quantifié). C'est cette partie que tu ne sembles pas bien comprendre.

Mais une horloge au sens électronique est un signal (généralement un signal carré à fréquence fixe), qui existe indépendamment du fait qu'elle soit utilisée ou pas pour faire de l'audio numérique. Celle qui sort de mon générateur BF, n'a pas de lien avec l'audio numérique, il existait avant le CD, une horloge sert à mesurer le temps... comme dans son sens original (de la montre ou du coucou Suisse).

Là aussi, tu confonds la dimension informationnelle et la dimension physique. Il y a des horloges numériques, et des horloges en temps continu (le coucou dont tu parles). Dans le système PWM, tu peux mesurer la largeur de l'impulsion avec un signal triangulaire qui est une sorte d'horloge en temps continu (et la largeur peut alors prendre une infinité de valeurs), ou alors avec un compteur numérique et la largeur devient quantifiée, en fonction de la fréquence de l'horloge du processeur. Et selon l'un ou l'autre procédé on a du classe D analogique ou du classe D numérique (car dans le deuxième cas, la largeur de l'impulsion est quantifiée).

Enfin pour moi, il y a numérique quand il y a des mots de X bits, qui représentent des nombres, avec lesquels tu peux faire des opérations arithmétiques.

Un mot de 1 bit est un nombre, Ajmars. Je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes à refuser cette évidence.

Le DSD c'est un peu un truc, "différent", car il n'y a ni nombres, ni arithmétique, mais d'une certaine manière, des bits pour le stocker.

Un bit est un nombre de 1 chiffre en base 2.

Je trouve cette notion intéressante, car très proche du signal analogique d'origine. Pour le DSD, je pense que la notion intéressante c'est la transformation du signal analogique d'entrée en densité d'impulsions, par un process assez simple et fait avec des éléments du monde de l'électronique classique (AOPs ou équivalents, mais sous forme de circuits intégrés).

La conversion du PCM c'est aussi de l'électronique classique comme tu dis, juste plus complexe.

PS : Je t'accorde tout à fait qu'il y a une quantification dans le DSD, dans le sens ou l'on transforme un signal continu en un signal qui ne peut prendre qu'un nombre fini de valeurs. Mais on ne transforme pas le signal en nombres. Pour moi, numérique = nombres.

Si tu admets que 1 bit est un nombre de 1 chiffre en base 2, alors nous sommes d'accord !

PS2 : un signal analogique peut il prendre un nombre infini de valeurs, alors que le rapport signal bruit n'est pas infini, ce qui impose une granularité non maîtrisée lorsque les variations sont plus petites que le plancher de bruit (c'est juste une réflexion, il n'y a aucune affirmation).

La aussi, je suis d'accord, et on touche à l'ambiguïté dont je parlais. En analogique, il devient difficile de séparer le signal de son support, et c'est là que le concept de bruit apparaît.

PS3 : je ne suis pas sûr que la distinction analogique/numérique soit en fait un concept pertinent en audio avec les formats actuels, il y a bien d'autres problèmes à traiter. Je pense que donner trop d'importance à ce point est contre productif.

Moi, je pense qu'il est essentiel. Chacun sa vision du monde !