Push Pull 300B

[AJMARS]

Il faudrait peut être regarder vers un couplage direct avec d'autres tubes que le 6SN7....

A plus
André

[mambojet]

J'ai pas mal bricolé avec les selfs de charges en final du style parafeed, il y a de gros avantages mais pas mal de surprises aussi comme la chute de la BP dans le haut du spectre avec une augmentation importante du courant consommé dans le tube .

Mon explication du phénomène est une mise en CC de la self aux fréquences élevées du fait de la self de fuite et des capacités réparties du bobinage .

Conclusion, cette self n'est pas un composant banal, elle mérite le même soin de réalisation qu'un TS . Il faut aussi je pense faire un compromis au niveau de la valeur de cette self, 100 H c'est séduisant pour avoir un bonne charge sur les graves mais cela augmente les problèmes sus-cités, peut-être ne faut-il pas dépasser 30 à 50 H .

Tout ce que je dit là fait suite à de nombreux essais sur des étages de puissance de ce type, cela n'est probablement pas intégralement transposable sur des étages amplificateurs de tension, mais quand même ...

Je compte bien prochainement essayer de remplacer cette self de charge par une source de courant à transistors, plusieurs transistors en série pour que l'ensemble puisse tenir les pointes de tension de modulation dans le cas d'un montage avec de gros tubes sous haute tension .

Bien sûr cette solution si elle s'avère valide s'éloigne du concept puriste "tout tube" .

Les essais que j'ai fait se sont effectués en utilisant le primaire d'un LL 1671 sur la 45 en driver puis un couplage par cap. C'était donc facile de le comparer à un interstage pur.
Coté résultats, c'est pas mal je trouve
Mais le transfo apporte des avantages: un peu plus plein dans la restitution et surtout l'impression (fausse mais sympa) d'avoir un ampli plus puissant, plus de "headroom" comme ils disent
Et là on le soin de la réalisation d'un transfo puisque c'est un transfo  

[mambojet]

Il faudrait peut être regarder vers un couplage direct avec d'autres tubes que le 6SN7....

A plus
André

J'avais à un moment pour projet d'essayer le couplage 6SN7/ 6BX7 direct, puis, comme tu le dis, l'IS qui fait également office de déphaseur
Donc un SE/PP en quelque sorte

[AJMARS]

J'avais à un moment pour projet d'essayer le couplage 6SN7/ 6BX7 direct, puis, comme tu le dis, l'IS qui fait également office de déphaseur
Donc un SE/PP en quelque sorte

Oui, c'est peut être la solution la plus sobre en composants, liaisons.... etc...

A plus
André

[gillougillou]

Merci de vos réponses, je confirme de plus évidement le transfo inter étage en lieu et place de la capa donne de gros poumons à l'ampli ce qui peut être un plus ou un moins car ça le rend aussi plus "vif".
Juste expérience perso ayant bricolé un 6sn7/capa (schéma AN) sur mes blocs pour comparer avec son état normal à savoir 6SH7 et transfo de couplage, ramollissement mais plus doux.

Gillou.

Je compte bien prochainement essayer de remplacer cette self de charge par une source de courant à transistors, plusieurs transistors en série pour que l'ensemble puisse tenir les pointes de tension de modulation dans le cas d'un montage avec de gros tubes sous haute tension .

Bien sûr cette solution si elle s'avère valide s'éloigne du concept puriste "tout tube" .

Ce qu'on apelle la CCS ?
Tu nous raconteras tes essais   c'est une charge qui m'intrigue pas mal.

[mambojet]

Dommage qu'il n'y ait pas plus d'interventions.
Je rappelle que pour les non DIYeurs même un CR de ce type d'ampli est le bienvenu.
La première question à se poser est : pourquoi un PP de 300B ?
Quel est la cible de ce type d'ampli ?

On a déjà dit que ce type de montage était beaucoup moins demandeur qu'un SE sur le niveau qualitatif des composants. Il peut être construit aussi de façon plus rustique. Au niveau de l'alimentation, un SE exige une alimentation parfaitement filtrée avec un ripple minimum. Pour un PP c'est différent, le ripple de l'alimentation va s'annuler dans le transfo de sortie. On peut avoir 1V d'ondulation et plus.

La validité de ce choix en HR est une discussion que nous allons aborder mais un peu plus tard.

Intéressons nous déjà au BR et à la cible de clientèle possible à travers une petite histoire.

Notre client potentiel, Bernard, possède des petites colonnes de bonne facture (style Proac ou autres). Le rendement est à peu près correct mais pas mirobolant: environ 88 db/w/m. La pièce d'écoute est de dimension moyenne: environ 20/25 m2. Il est attiré par la fluidité de restitution du tube et possède déjà un bon petit PP d'EL34 du commerce. Environ 35 W en mode ultra linéaire.
Une évolution possible pourrait être en effet un PP de 300B. La dépense pour accéder à ce type d'ampli pour peu qu'il ne choisisse pas un Nagra n'est pas très importante. Il va perdre un peu puissance mais dans une pièce de dimension moyenne, cela ne devrait pas être un problème. La courbe d'impédance des ses enceintes pourrait en être un par contre. On lui conseillera donc de se diriger vers un PP de 300B sur lequel - idéalement- la CR peut être ajustée. Il pourra donc, dans son contexte ajuster de façon optimale la CR pour avoir l'amortissement nécessaire mais sans plus. C'est incontestablement un élément intéressant.
Oui mais notre Bernard veut aller plus loin: il veut à la fois gagner sur la linéarité sur les timbres et sur la dynamique. Le beurre, l'argent du beurre et pourquoi pas plus ?
Dans ce qu'offre le marché, en supposant qu'il veuille rester sur du tube, on va lui proposer de façon très classique un simple PP de 6550/ KT88 en pentode ou en UL (de 50 à 90W).

Mais notre Bernard finit par acheter un double PP en UL de 100W se disant qu'avec cette puissance cela devrait être le paradis. Mais le diable est encore là pour tenter notre malheureux client: sur son ampli se trouve un switch magique "bruit/ musique". En le positionnant sur musique il se rend compte qu'il obtient encore plus de fluidité, de la douceur, la musique s'écoule à la manière d'un long fleuve tranquille et il baigne dans la joie. Curieusement, il doit y avoir une erreur de sérigraphie car sur son exemplaire, on lit à la place de bruit / musique les termes bizarres de UL/ triode.
En recherchant sur internet il découvre aussi que le mode "musique" ne lui donne que la moitié de la puissance. Cela lui gâche un peu sa joie car il ne s'était aperçu de rien. Il repasse en mode "bruit" pour retrouver sa puissance mais c'est trop dur. Z'auraient du appeler cela le mode "pète couilles' se dit il.
Il va alors demander des explications à Jules le technicien du quartier.
Jules explique que le mode UL (pète-couilles) permet à l'étage de sortie de travailler sur un réseau de courbes intermédiaires et spécifiques se situant entre le mode pentode (courbes plates, haute impédance) et le mode triode (courbes très inclinées et bien parallèles). Les grilles écrans étant modulées on gagne de la puissance en UL sur le mode triode tout en ayant l'ambition de faire quasiment aussi bien sur le plan de la linéarité.
Oui mais pourquoi c'est moins "casses burnes" en mode triode ? Pourquoi je ressent les ambiances de salle dans ce mode? et pas dans l'autre? demande Bernard
C'est compliqué à expliquer dit Jules expliquant qu'un certain Van der veen avait produit des travaux intéressants sur des aspects de ce sujet. Il suffit que tu saches que la linéarité au seuil de perception (très bas niveau donc "low level détail") d'un étage de sortie sur transfo dépend en grande partie de la résistance interne des tubes. On a grand intérêt à attaquer le primaire  du TS à la plus faible valeur possible. En mode triode tes KT88 descendent à 1k3. Jules explique aussi qu'un transfo à noyau amorphe permettrait d'aller encore plus loin et que la aussi Van Der Veen patati patata...fait chier

Décidément c'est bien compliqué cette affaire.  
Bernard reprend ses recherches sur Internet
Il s'aperçoit que les 300B qu'il visait ont seulement 700 ohm de rp contre 1k3 pour les KT88. Un PP de 300B me permettrait d'aller encore plus loin dans la perception du détail de bas niveau et dans la linéarité. Oui mais je n'aurais que 25W. Merdum...
Bernard n'arrive plus à trouver le sommeil et soudain, au petit matin, une idée, un déclic: j'ai 50W avec mes KT88 parce que j'en ai quatre. Donc je ne peux pas comparer à deux 300B en push pull. En plus il se souvient  que Jules, toujours en parlant de ce Van der Veen (me casse vraiment les pieds ce mec... ) lui a expliqué que mettre des tubes en parallèle est une technique pour gagner de la puissance mais aussi pour diviser le Rp.
Voyons ce que peux donner, en puissance, un double PP de 300B ?
Bernard reprend ses recherches.
Un bon forum peut peut être l'aider ?

Il découvre alors un forum bizarre où pleins de gens se disputent sans arrêt sur des sujets à la con. Ce forum appelé forum vert (sont vraiment fous  ces mecs car il est blanc) est dirigé par un certain JeromeB suivi d'une troupe de sbires à sa solde. Ce JérômeB est sans doute encore plus malheureux que lui car il a eu des 4312 puis des Klipsh...
Il cherche longuement quelque chose pouvant l'intéresser sautant de disputes en sujets fermés quand, au détour d'un post dans une filière bizarre où tout semble calme et apaisé, il trouve deux images postées par un certain mambojet.
Tiens, il semble dire la même chose que Jules ce gars. Qui sait si ce n'est pas lui ?
Ce deux images sont sensées comparer un double PP de KT88 en mode triode à un double PP de 300B. C'est super intéressant mais je n'y comprend que pouic dans ce merdier de chiffres. Je vais demander à Jules de m'expliquer.
(A suivre)

Dernière édition par mambojet le 08 Aoû 2012 à 15:18, édité 1 fois.

[AJMARS]

Dis donc Jules.... t'es pas pensé à lui proposer un PP de 6C33C ou un PP de 6336.... enfin je dis ça, je dis rien, juste pour aller "un peu plus loin" sur le thème de la faible résistance interne....

J'essaie d'alimenter la discussion, quand t'en a marre, j'arrête mes questions....  

A plus
André

[mambojet]

Non au contraire, Bernard va soumettre l'idée de la 6C33  à Jules...
Je suis sur qu'il va répondre par une image.

[nomad]

Je suis sagement assis sur mon coussin et j'attend la suite de l'histoire  

[Ndstael]

Je crois qu'on doit être un certain nombre à déguster sans bruit. Moi je suis un peu du genre Bernard (l'Ermite en plus) et même quand Jules prend des gants pour m'expliquer les subtilités de la contre-réaction et de l'impédance d'entrée je décroche assez vite. Je m'en veux mais c'est ainsi.
Je suis d'autant plus intéressé que j'ai la même série de panneaux que Mambo et que je suis piquousé à la 300B depuis quelques temps.

Alors une question de béotien pour mettre l'ambiance: on m'a dit que je ne retrouverai jamais dans un PP la magie du SE de 300B pour des histoires de parité d'harmoniques. Qu'en disent les pros ? On discute à la marge là ou c'est une réalité évidente pour l'audiophilus erectus moyen ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.

[gillougillou]

En déduirais-je que impédance transfo = 4*impédance tube ?

Pour que ce soit ad-hoc.

Pouic.

J'ai eu entre les mains peu de temps un PP 300B (le troc a tourné court pour raisons familiales).

Transfo sortie Hashimoto, alim entrée et driver ballastée régulée, capas liaison AN cuivre/mylard/huile.

En deux blocs. Et bien c'était TRES puissant sur mes enceintes compactes ds 20m2, et en fait rapide et défini.
C'est en comparant avec un pp el34 que la plus grande différente à sauté aux oreilles : fluidité + timbres + dynamique + disparition des enceintes.

Franchement y a pas à hésiter à part pour les calories dégagées.
Tiens, je ne sais même pas combien il whattait ?

Encore mieux le PSE mais difficile vis à vis de l'enceinte et des composants dit-on et pas universel du tout.AMA.

Gillou.

[castellu]

Bon, pour alimenter un peu les commentaires, on a quand-même écouté ça au salon qui marchait vraiment bien (le top en BIY de ce qu'on peut espérer en PP 300B) :

Dans ce cas, la délicatesse est au rendez-vous, et on ne semble pas perdre en timbre vs un SE (mais il faudrait comparer ensemble).

La facture est salée, d'où l'intérêt d'un PP 300B en DIY...

B r u n o

[AJMARS]

Si j'étais en "passif" avec un seul ampli, je regarderais aussi un PP de triodes (300B, 211, 845, MC1/60, EL156 en triode) avec grand intérêt...

A plus
André

[pdobdob]

J’suis comme toi nomad.

Pourtant je m’interroge…. le tube électronique pour l’audio est une invention fabuleuse mais qui remonte à tant d’années, tous ces tubes n’ont pas vraiment évoluer, la 300 B une cathode à chauffage directe, une grille et une anode…..que deviennent tous les électrons qui cogne et qui ne son pas absorbé par cette pauvre anode  

Je m’interroge…. Les tétrodes à faisceau dirigé semblaient être un progrès, sauf pour le dégradé d’harmoniques essentiellement impaires.
Je m’interroge…..pourquoi ne pas ce tourner vers des tubes HF   , pourquoi trop de bruit de fond  

Je suis sur qu’a notre époque des ings qui s’intéresseraient à l’audio et qui se mettraient à concevoir des nouveaux tubes……..

J’attends, mais je vous lis avec plaisir.

 Pierre.

[gillougillou]

Des ingénieurs s'y sont intéréssé, Sony ds les 70', ça a donné le Vfet.

Un TA 4650 et dérivés sonne très tube.

De nos jours, chez Pass Lab on travaille un transistor à caractéristique de triode.

http://www.6moons.com/audioreviews/firstwatt14/1.html

On constate qu'ils courent tous après la courbe de la triode.

Et franchement pour une fois c'est plus facile à faire avec des tubes qu'en silicium !

Voilà pourquoi à mon avis je préfère la triode.

Mais d'un point de vue économique ce n'est pas tenable au 21e siécle, pas de débouché de masse, donc pas de budjet recherche, ss compter le côté energievore

Reste nos veilles 300B à pas trop cher.

Cependant en Allemagne on travaille pour nous mais ça reste marginal :

http://www.elrog.com/index.html

.
My 5 cents

Gillou

Dernière édition par gillougillou le 08 Aoû 2012 à 16:33, édité 1 fois.

[Vincent HH]

Il y a beaucoup de questions qui me viennent en tête en lisant ce post, j´en ai déjà oublié.

- Quand on parle de TS de charge qui limite la bande dans le haut, ne peut-on justement utiliser cet inconvénient en utilisant cette technique en bi-amp pour la partie grave? Il y a t´il d´autres inconvénients?

- Au sujet des driver, quand on parle de driver costauds, est-ce que cela joue aussi si la capacité de l´ampli à tenir une enceinte "difficile"? A puissance et lampe de sortie égale cet ampli va tenir les HP et pas l´autre. Ou se joue la différence?

- Au sujet de la charge, en mode triode (KT88, EL156, 300B), on a beaucoup plus de latitude, si on peut pas mettre 5K, 3,5K ou 7K feront l´affaire, on perdra un peu de pouissance, ce qui n´est pas faisable en UL ou en pentode pur. Ok, mais la perte de pouissance, s´accompagne t´elle d´une gain quelque part si on va en plus ou en moins coté charge?

En tous cas, c´est toujours un plaisir de vous lire sur ce genre de sujet.

Vincent

[AJMARS]

J’suis comme toi nomad.

Pourtant je m’interroge…. le tube électronique pour l’audio est une invention fabuleuse mais qui remonte à tant d’années, tous ces tubes n’ont pas vraiment évoluer, la 300 B une cathode à chauffage directe, une grille et une anode…..que deviennent tous les électrons qui cogne et qui ne son pas absorbé par cette pauvre anode  

Je m’interroge…. Les tétrodes à faisceau dirigé semblaient être un progrès, sauf pour le dégradé d’harmoniques essentiellement impaires.
Je m’interroge…..pourquoi ne pas ce tourner vers des tubes HF  :quesion: , pourquoi trop de bruit de fond  :quesion:

Je suis sur qu’a notre époque des ings qui s’intéresseraient à l’audio et qui se mettraient à concevoir des nouveaux tubes……..

J’attends, mais je vous lis avec plaisir.

 Pierre.

On fait des choses très bien avec des transistors aussi....

A plus
André

[AJMARS]

Il y a beaucoup de questions qui me viennent en tête en lisant ce post, j´en ai déjà oublié.

- Quand on parle de TS de charge qui limite la bande dans le haut, ne peut-on justement utiliser cet inconvénient en utilisant cette technique en bi-amp pour la partie grave? Il y a t´il d´autres inconvénients?

- Au sujet des driver, quand on parle de driver costauds, est-ce que cela joue aussi si la capacité de l´ampli à tenir une enceinte "difficile"? A puissance et lampe de sortie égale cet ampli va tenir les HP et pas l´autre. Ou se joue la différence?

- Au sujet de la charge, en mode triode (KT88, EL156, 300B), on a beaucoup plus de latitude, si on peut pas mettre 5K, 3,5K ou 7K feront l´affaire, on perdra un peu de pouissance, ce qui n´est pas faisable en UL ou en pentode pur. Ok, mais la perte de pouissance, s´accompagne t´elle d´une gain quelque part si on va en plus ou en moins coté charge?

En tous cas, c´est toujours un plaisir de vous lire sur ce genre de sujet.

Vincent

En ce qui me concerne, j'utilise un PP UL de 6550 (ou KT88) en dessous de 600 Hz, et un SE de triodes au dessus, je me suis toujours demandé si un PP de triodes (300B par exemple) serait intéressant au dessous de 600 Hz, quitte à y perdre un peu de puissance.... à voir....
Il faudra que je prenne le temps de monter mes EL156 en triode sur mes amplis de grave....

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 08 Aoû 2012 à 16:35, édité 1 fois.

[Vincent HH]

J’suis comme toi nomad.

Pourtant je m’interroge…. le tube électronique pour l’audio est une invention fabuleuse mais qui remonte à tant d’années, tous ces tubes n’ont pas vraiment évoluer, la 300 B une cathode à chauffage directe, une grille et une anode…..que deviennent tous les électrons qui cogne et qui ne son pas absorbé par cette pauvre anode  

Je m’interroge…. Les tétrodes à faisceau dirigé semblaient être un progrès, sauf pour le dégradé d’harmoniques essentiellement impaires.
Je m’interroge…..pourquoi ne pas ce tourner vers des tubes HF  :quesion: , pourquoi trop de bruit de fond  :quesion:

Je suis sur qu’a notre époque des ings qui s’intéresseraient à l’audio et qui se mettraient à concevoir des nouveaux tubes……..

J’attends, mais je vous lis avec plaisir.

 Pierre.

Et pourtant je site CedricH qui parle des 300B EML:

"C'est un peu une nouvelle génération de 300b et ces tubes ne vont pas distordre à la manière de 300b classiques poussées dans leurs derniers retranchements."

Vincent