Sur La Canebière....

[claude_m4]

J'ai déjà vu des E140, des K140 mais pas 140 tout court.... c'est quelle époque ? avant le 150 ?

A plus
André

bonsoir

me souviens plus de la lettre  k ?ou e ? ou

claude

[Coles]

Juste une petite question en passant, mais peut-être est-ce encore trop tôt ?

Quelles différences entre les grosses (211 TM100...) et les "petites" triodes (300B, 6B4G...), en gros quels sont en résumé, les + et les - des montages SE successifs, pouvants être généralisés ?

[AJMARS]

La première chose qui me vient à l'idée, c'est la dynamique et la faculté à passer les messages complexes et "appuyés" qui me semble supérieure avec les TM100 et MC1/60 (EC86 en entrée) comparées au couple ECC35/VT52
L'écoute du premier morceau de "The Essence" d'Ahmad Jamal est à ce sens très instructive, le piano, très dynamique qui arrive "en puissance" est bien mieux restitué avec les grosses triodes, "plus puissant" plus détaché du reste, plus détouré, impression de peu de limites dynamiques, c'est très agréable à écouter car on ressent toute la puissance voulue par le pianiste....  avec les petites on a pas cette liberté, on passe un peu à coté du morceau.
De manière générale, à niveau très modéré, je trouve le couple ECC35/VT52, un poil plus fluide et enjôleur que le couple EC86/TM100, même si par exemple sur Jojo dans "Les Marquises", le couple EC86/TM100 est très très propre, et qu'il peut être aussi très beau sur les voix (René Marie, Youn Sun Nah, Sarah Vaughan... Brel, James Cotton, Buddy Guy... ), sans sifflantes ce qui est très agréable à écouter.... un petit déficit "d'enjolivement" pour le couple EC86/TM100, le couple ECC35/VT52 ferait (à niveau modéré) peut être un peu plus "humain" ??? trop ??? Mais ça reste dans le style triode, dans les deux cas.

A haut niveau.... il y plus photo.... le ECC35/VT52, cacophonise, là où les grosses ne forcent pas.... Ce qui est logique, à haut niveau je travaille autour de 4W (mesurés sur les crêtes), ce que ne passe pas sur les petites.

Je précise que les enceintes ont environ 97dB/W/m de rendement, et que la pièce fait environ 35 m2, plafond à 3.30 m.

Puissance du couple EC86/TM100 (ou MC1/60) 16/17 W
Puissance du couple ECC35/VT52 : 3.5 W
L'étage driver des grosses triodes (EC86) est toujours peu solicité, avec au max 30V crète de délivrés sur la grille de la grosse triode, qui reste toujours très négative (-30V au pire).

A ce stade, je dirais que les "grosses" triodes sont une aventure qui mérite d'être vécue....  même si elle reste malheureusement onéreuse.

Quelques personnes dont GuyR qui vient parfois ici ont pu écouter cet ampli, les retours ont été très positifs (ils sont peut être gentils avec moi, les tripes étaient bonnes, les Bourgognes aussi).    

A plus
André

[Coles]

Merci André, mais cette "libération" dynamique se traduit-elle uniquement par une sensation de réserve et de maitrise, ou aussi ou plutôt par une meilleure perception des écarts dynamiques, qui rendent l'écoute plus vivante, engageante ?

Sinon toute proportion gardée ce que tu décris correspond à ce que je ressens à l'introduction de tubes modernes, genre EML sur l'ampli, ça détoure, rend le message plus lisible, et l'écoute un peu plus dynamique peut-être, mais atténue la sensation d'unité, bref ça me laisse le sentiment de "désunir" le message et me procure moins de plaisir.

Cela-dit, dans mon cas de figure, étant en bi-amp wagon, principe du caisson amplifié, j'ai sans doute une perception encore différente, et peut-être dois-je veiller à garder un médium le plus complexe possible ?

Mais j'essaierai un jour histoire de voir si l'apport dynamique n'amoindrit pas la sensualité, comme toujours question d'équilibre à évaluer en se donnant du temps, puisqu'à l'évidence il y a une interrelation entre choix techniques et choix musicaux, en ce moment je suis plutôt dans le cas où les premiers déterminent les second, je crois...Enfin samedi dernier Radiohead passait à merveille, même s'il ne faut en aucun cas sortir du sweet-spot, de la niche.  

Est-ce qu'une triode plus couillue améliorerait la directivité, té encore une question ?...

[AJMARS]

L'utilisation en mono-amplification et en bi-amplification conduit à des évaluations très différentes..... Tout le temps que je suis resté en bi-amp, je n'ai jamais ressenti le besoin de réellement modifier mes amplificateurs à ECC35/VT52 parce que la demande en puissance est beaucoup plus faible, disons pour simplifier dans les 500 mW crête chez moi... La difficulté de la manœuvre étant de marier au mieux l'amplificateur de la partie grave/bas médium avec celui de la partie haut-médium/aigu, chose pas facile, plus la constitution d'un filtre de répartition suffisamment neutre (je n'ai jamais été "persuadé" par les étages drivers de mon filtre de bi-amp).

En mono amplification, si je veux pousser les niveaux vers ce que j'utilise quand j'écoute "fort" la puissance des amplis à VT52 n'est pas suffisante, et la qualité d'écoute s'en ressent dans cette zone. Essayer d'écouter "The Essence" comme je le disais dans mon post précèdent, avec un niveau nécessaire à la bonne "compréhension" de ce genre de musique n'est pas possible avec le couple ECC35/VT52.... on doit se limiter en niveau, et on perd une partie de ce qui a voulu (à mon sens) être transmis. (ce n'est qu'un exemple).
Les choses ne sont comparables qu'à niveau modéré (très modéré pour certains....     ). Après dans cette zone à niveau modéré, que dire.... la comparaison actuelle, fait apparaitre un résultat un peu plus "piqué" et plus dynamique pour le couple "EC86/TM100" et un peu plus "fluide" pour le couple "ECC35/VT52".... les deux restant dans la zone tout de même typique des triodes anciennes utilisées avec des transformateurs de qualité.... le EC86/TM100 ne ressemble pas à un Accuphase ou à un Tact, le ECC35/VT52, ne ressemble pas à un SE d'EL84 en triode attaquée par un ECC83 avec un transfo lambda.... Je ne sais pas comparer mes montages avec ce que l'on entend avec des triodes "modernes" EML, je n'ai pas assez d'expérience de ces tubes.

Pour l'instant, tout ceci est encore un travail en cours, je n'ai pas fini, et loin de là, ce que je veux faire avec les variantes des étages d'entrée et les expériences avec les étages de puissance....

En l'état actuel, quand le besoin en puissance est faible (bi-amp), je ne vois pas par quel "miracle" les grosses triodes seraient drastiquement supérieures... et comme le coût et la complexité sont tout de même bien plus importants (si on veut se situer à qualité de composants comparables)....  

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 04 Déc 2013 à 15:03, édité 2 fois.

[castellu]

Cerise sur le gâteau pour toi André, tes transfos Tamura (et tes lampes) sont à peine rodés... de quoi se réjouir pour l'avenir

B r u n o

[AJMARS]

Cerise sur le gâteau pour toi André, tes transfos Tamura (et tes lampes) sont à peine rodés... de quoi se réjouir pour l'avenir

B r u n o

Au sens de Mambo ???    

[Coles]

Ah la recherche du piqué fluide...

Je n'écoute jamais très fort, mais je me demandais si ce supplément de contrôle et de dynamique pouvait avoir une influence positive sur l'image, directivité, largeur-étagement-tridi, enfin c'est l'idée...

Je sais par exemple qu'on peut améliorer la directivité des AvG avec un peu plus de puissance, mais c'est aussi la plupart du temps au détriment d'une simplification du message. D'un autre côté les meilleurs retours que j'ai pu avoir concernait, pour des électroniques commerciales, les ATM211 ou certains Kondo.

En fait je crois que cette réserve de puissance peut s'avérer effectivement nécessaire lorsque l'esprit de la musique l'exige, sinon on doit  pouvoir se débrouiller avec beaucoup moins. Un pote avait comparé un SE de 300B de 8W avec les ATM 211 dans un audito de Singapour, et il avait trouvé que compte tenu des écarts de prix, le petit SE de chez Tri Corp s'en sortait plus que bien.

Maintenant en ce qui concerne la question de l'image, faudrait voir si la différence est importante, sachant que le résultat est beaucoup fonction de la répartition des énergies dans l'image, pour le dire vite...

Dernière édition par Coles le 04 Déc 2013 à 15:57, édité 4 fois.

[castellu]

Au sens de Mambo ???    :biggrin:

Non
Il est incontestable amha qu'un tube ou un transfo aient besoin d'un peu de rôdage pour donner le meilleur...

B r u n o

[AJMARS]

Ah la recherche du piqué fluide...

Je n'écoute jamais très fort, mais je me demandais si ce supplément de contrôle et de dynamique pouvait avoir une influence positive sur l'image, directivité, largeur-étagement-tridi, enfin c'est l'idée...

Je sais par exemple qu'on peut améliorer la directivité des AvG avec un peu plus de puissance, mais c'est aussi la plupart du temps au détriment d'une simplification du message. D'un autre côté les meilleurs retours que j'ai pu avoir concernait, pour des électroniques commerciales, les ATM211 ou certains Kondo.

En fait je crois que cette réserve de puissance peut s'avérer effectivement nécessaire lorsque l'esprit de la musique l'exige, sinon on doit  pouvoir se débrouiller avec beaucoup moins. Un pote avait comparé un SE de 300B de 8W avec les ATM 211 dans un audito de Singapour, et il avait trouvé que compte tenu des écarts de prix, le petit SE de chez Tri Corp s'en sortait plus que bien.

Maintenant en ce qui concerne la question de l'image, faudrait voir si la différence est importante, sachant que le résultat est beaucoup fonction de la répartition des énergies dans l'image, pour le dire vite...

Coté image, ça peut avoir une influence importante... coté directivité, je suis plus sceptique, car c'est plus propre aux HP et aux pavillons...
Les pavillons axiaux, c'est assez serré vers l'axe. C'est classique.
A plus
André

[Coles]

Oui je ne vais pas te contredire mais néanmoins suivant les électroniques le sweet-spot peut passer de 50cm à plus d'un mètre, ce qui est un exploit.  

Je comprends mieux pourquoi les démos qui utilisent pourtant des amplis puissants sont jugées décevantes par au moins 90% du public, deux personnes tout au plus peuvent réellement apprécier, et comme la distance joue aussi un rôle important, la chance de tomber sur LA chaise idéale est faible. Un peu mieux cependant avec les Trio et des basshorns derrière, mais avec toujours un peu de jus quand même, plaisir solitaire donc et pas une enceinte de démo, ou alors avec un seul fauteuil dans la pièce, et des tickets comme à la sécu.  

Cela dit, contrairement à beaucoup d'autres transducteurs, ce qui sonne mieux à partir de la pièce d'à côté, n'est que très rarement ce qui sonne le mieux à la bonne place, j'en ai encore fait l'expérience il y a peu.

Toi tu n'as pas cette caractéristique ?  

Il me semble que les Altec Valencia (deux voies) par exemple, sont peu directives, enfin c'est ce que j'ai ressenti sur Youtube.

Je ne sais d'ailleurs pas en quoi, cette directivité aurait une relation avec le supplément de dynamique ou une meilleure réponse sur des messages plus complexes, ce dont tu parles, et il s'agit sans doute d'une toute autre question...Ou alors comme je tentais de le dire d'une répartition d'énergie dans la triangulation.

Papotage off.

[AJMARS]

Disons que les pavillons que j'utilise sont assez peu directifs à l'horizontale... (et il n'y a rien à (se) dire à la verticale     )

Comme j'écoute très peu dans l'axe je ne sais même pas si le sweet spot existe chez moi, ou s’il est plus large avec tel ou tel ampli... Disons que l'écoute posée, dans l'axe, avec concentration n’est tellement pas (plus) dans mes pratiques quotidiennes, que je dois affirmer que je connais peu mon système sous cet aspect.... j'ai fait le choix de pavillons "90" pour ne pas avoir à me préoccuper d'un fait dont je me préoccupe pas (sic).      

C'est une histoire qui se mord la queue, en aucun cas un jugement sur ceux qui ne font pas la même chose, mais juste, ma pratique, ou plutôt mon impossibilité de me soumettre à une pratique.... je n'arrive plus à m'imposer "l'écoute audiophile", même quand je suis chez quelqu'un pour écouter son système, j'ai du mal à me l'imposer, je me suis surpris lors d'une écoute récente chez quelqu'un à avoir envie de me lever et de partir faire un tour... , et plutôt que de le faire, je préfèrerais arrêter l'audio, laisser le système en l'état ou écouter en mono.... (Encore une fois, il ne faut pas y voir un jugement).
Je travaille sur d'autres sujets (plus importants pour moi, la dynamique, les timbres, la fluidité, l'absence de fatigue auditive)... je fais ce que j'arrive (et prends du plaisir à faire)... j'écoute depuis la pièce d'à côté, même quand je suis dans la pièce (en quelque sorte...)
En tout cas, coté directivité, mon système ne doit pas être très différent des Altec classiques utilisant des pavillons 4 cellules, genre 311 (90), 511, 811... etc.
Chacun ses sales manies.... J'ai besoin de vagabonder, par l'esprit et par la position dans la pièce ou j'écoute de la musique, de pouvoir lire, me lever, boire un coup, regarder mon ordi... etc...

A plus
André

[Coles]

Avec les AvG tu ne peux pas faire ça, tu es obligé de ritualiser, ce qui me va, tu te poses et tu ne bouges plus, za zen.

Mais parfois il m'arrive de rêver à l'écoute dont tu parles, celle de la vie quotidienne, l'écoute vernaculaire mobile ou alors l'écoute Sakuma    enfin je pense que mon lieu et mes habitudes ne s'y prêtent pas vraiment non plus, du moins pour le moment...

Ce n'est pas seulement un question d'envie, il faut que la circulation et l'appropriation de l'espace s'y prêtent, enfin c'est comme tout, ou un tout, où la technique est au service d'un concept, la musique étant un des éléments décoratifs d'un espace, un peu mental quand même.

Le JP de Normandie semble être sur une annexe de cette voie, atelier musicalisé, qu'il ne faut pas confondre avec voie de garage.

En ce moment je fantasme sur les granges, un audito poulailler ou étable, en odorama.  

Enfin ce truc doit rester de la cuisine et de la poésie, sinon on s'emplâtre ou on s'ennuie...

[AJMARS]

Oui, ces approches sont avant tout des volontés, donc volatiles....     

A plus
André

[Coles]

Ça veut dire quoi canebière ?

[FAYET]

La première chose qui me vient à l'idée, c'est la dynamique et la faculté à passer les messages complexes et "appuyés" qui me semble supérieure avec les TM100 et MC1/60 (EC86 en entrée) comparées au couple ECC35/VT52

Quelques personnes dont GuyR qui vient parfois ici ont pu écouter cet ampli, les retours ont été très positifs (ils sont peut être gentils avec moi, les tripes étaient bonnes, les Bourgognes aussi).    :biggrin:

A plus
André

Bonsoir André,

J'ai pas eu droit au tripes et au bourgogne mais ma conclusion était la même.

[AJMARS]

Bonsoir André,

J'ai pas eu droit au tripes et au bourgogne mais ma conclusion était la même.

Ce sera un plaisir de t'en proposer une prochaine fois.....    

A plus
André

Ça veut dire quoi canebière ?

La Canebière ou anciennement cannebis puis Cannebière (en occitan provençal : la Canebiera en norme classique ou la Canebiero en norme mistralienne) est une artère du centre de Marseille mesurant 1 000 mètres, qui va des Réformés au Vieux Port

La Canebière (autrefois « la Cannebis ») vient du provençal canebe, qui provient lui-même du latin cannabis, cannabis, m, signifiant le chanvre. En effet Marseille était l'un des plus grands comptoirs de chanvre au monde pour la fabrication et le commerce des élingues et cordages.

Oui, je sais, j'ai fumé tout Saint Maclou....

[Coles]

Et c'est pas resté le plus grand comptoir de chanvre ?  

D'ailleurs y'en a pas des-qui fabriquent des HPs en chanvre aujourd'hui ?  

Celui des cordages ne se fumait pas, pas tout à fait le même je crois.

A mon époque   la colombienne était considérée comme un must, mais bon on s'égare.

Dernière édition par Coles le 04 Déc 2013 à 21:42, édité 2 fois.

[AJMARS]

D'aucuns disent qu'il s'y vend toujours quelques variétés de chanvre....

A part ça, il y a de tout, des banques, des kebab, l'IUFM, un théâtre, un McDo.... des boutiques de fringues....
J'y connais pas de boutique de cordages, j'en connais deux sur Marseille, mais pas là....

Je sais pas ce que valent les Colombiennes, mais certains ont connu des Polonaises qui en prenaient au petit déjeuner....

A plus
André

[Coles]

Imagine toutes ces boutiques, aujourd'hui les touristes en recherche de toutes sortes d'authenticités, même et peut-être surtout les plus factices, y défileraient.