Woodkid, Stromae, Daft punk ,etc .... je ne comprends pas !

[PP_65]

Poil est super sur scène, ça dépote grave au point que je suis reparti avec le vinyle mais on est loin du compte sur le disque

Je n'ai pas revu Poil sur scène ces derniers temps ; après une immersion dans le son de tels groupes ( sans sono !) , il est sûr que le disque fait fadasse à côté .

[lcartau]

Incroyable !

Merci d'être revenu déverser ta bile, ça nous manquait, vraiment ! Je ne te connais pas personnellement (te lire ne donne guère envie, je dois dire), mais pour quelqu'un qui a "une vie suffisamment intéressante" par ailleurs, tu me parais bien intolérant (pour rester poli)... Des problèmes gastriques, peut-être ?

Ce n'est pas vraiment une question, tu l'auras compris. Et je t'invite à me mettre illico dans ta BAC, où je serai en bonne compagnie (celle de Pépé, de "l'autre excité de Jean Pascal" et d'autres sans doute dont la prose trouble ta digestion), en espérant qu'ainsi le forum sera plus présentable à tes yeux.

ça aurait été avec grand plaisir mais visiblement on ne peut plus ... Sinon sur le fond, j'avoue être assez intolérant avec les analyses de comptoir. Je ne sais pas ce que Pépé peut savoir de mon analyse de la musique, et honnêtement je m'en fous à peu prés autant que des réflexes de bande, surtout quand ils finissent par se caractériser par la maigreur de ses contributions. Il y a des statistiques là dessus, assez factuelles malheureusement : la fréquentation du forum est inversement proportionnelle à la présence de certains gros posteurs. ça va de l'incitation au vol en médiathèque publique, à la télépathie d'écoute et de production de CR, pour arriver à l'analyse deux ans a posteriori des lectures comparées.

[PP_65]

J'en sais ce que tu écris ici . Je sais aussi , qu'aucune oreille ne peut se vider de sa mémoire , remonter dans le temps pour ressentir la pertinence originelle d'une oeuvre ; ça marche avec St. Pepper comme avec le Sacre .

[lcartau]

"... nous avons obtenu des indicateurs numériques qui montrent que la diversité des transitions entre les combinaisons de notes (les accords plus les mélodies pour parler clairement) a constamment diminué au cours des 50 dernières années » ... "

http://mv-blois.fr/la-qualite-de-la-mus ... une-etude/

J'avais déjà posté ce lien qui me semble pouvoir calmer éclairer un peu le débat

Intéressant merci   . Mais n'est il pas aussi simple d'observer que l'augmentation quantité de production musicale entraîne naturellement la diminution de la diversité? Pour finir malheureusement ça pousserait aussi à dire que la nouveauté n'est qu'une illusion, et qu'à l'instar de Cervantès pour le Roman, la musique n'est qu'une éternelle variation conceptuelle depuis Bach? Donc il faut n'écouter que des musiciens morts, les autres n'étant au mieux que des interprètes ayant du mal à se renouveler, dans le pire des cas des "plagieurs" atroces   ?

Je force le trait, mais c'est intellectuellement intenable de jeter à l'aune du bon goût revendiqué l'entière production commerciale, parce que "je l'ai toujours détesté". C'est un comportement de marqueur social à mon avis plus proche de la détermination des gonades qui visiblement dure chez certains   ... Je vous rassure je m'intègre volontiers dans le lot. Mais "je suis snob" est une attitude aussi réductrice humainement que l'Art officiel ou le mépris des foules.

[PP_65]

Tu mélanges une observation sur les structures musicales avec une critique de l'interprétation des formes en question . La répétition de structures minimales n'a pas le même sens chez La Monte Young, Porter RIcks , Taku Sugimoto ou ... Stromae .

[PS4]

Pour finir malheureusement ça pousserait aussi à dire que la nouveauté n'est qu'une illusion, et qu'à l'instar de Cervantès pour le Roman, la musique n'est qu'une éternelle variation conceptuelle depuis Bach? Donc il faut n'écouter que des musiciens morts, les autres n'étant au mieux que des interprètes ayant du mal à se renouveler, dans le pire des cas des "plagieurs" atroces   ?

Tu ne serais pas un épigone de Marsalis (Wynton de son petit nom) ?.. Et si Lachenman est une variation conceptuelle de Bach certains vont devoir sérieusement revoir les bases de leur appareil critique/analytique.

[lcartau]

J'en sais ce que tu écris ici . Je sais aussi , qu'aucune oreille ne peut se vider de sa mémoire , remonter dans le temps pour ressentir la pertinence originelle d'une oeuvre ; ça marche avec St. Pepper comme avec le Sacre .

Bon tu as raison il est quand même plus intéressant de discuter que de s'insulter. Je suis prêt à reconnaitre que tu en auras pris l'initiative. A titre personnel, je pense que l'oreille n'est qu'un outil de mesure, pas ce qui me donne à comprendre la musique. Pas plus que ce ne sont mes yeux qui me poussent à aimer Giono ou Hugo. Et je peux volontiers te laisser dire que ce que j'ai pu écrire te pousse à penser que je ne comprenais pas un élément déterminant de la réalité conceptuelle et de son degré d'innovation quand j'évoque St Pepper. Pourquoi pas. Il me semble pour autant que cela est aussi présompteux que condescendant. Simplement par ce que je peux dire ou écrire ici, n'est qu'une dimension très partielle de ce que je peux penser du sujet.

Enfin ma remarque était surtout là pour ratttacher l'objet au propos. L'Art a une fonction, purement intellectuelle, qui serait une qualité conceptuelle. Finalement l'innovation pourrait peu importer dans cette qualification. Pour autant, tu as raison, et c'est sans doute une dimension que tu rappelles souvent, (que tu rappelais serait plus honnête de ma part   ) , l'innovation est peut être un facteur de progression de l'Art. L'innovation, bien entendu conceptuelle. Sa forme dépendant aussi pour la musique de codes esthétiques qui sont des partis pris qui s'imposent dans  un style, qui n'ont pas qu'une influence conceptuelle. Donc là où tu as sans doute raison, c'est que je ne suis pas certain de mesurer précisément l'importance de tous les paramètres qui composent l'innovation musicale. Mais cet aveu, c'est celui de Bergson face à la vérité qu'il compare dans ses composantes au bruit des vagues composées d'une accumulation de quantité invérifiable de gouttes d'eau. C'est finalement cela que je conteste dans l'idée réductrice de ton affirmation "la variété c'est de la merde". Ce n'est pas que je sache finalement plus mesurer l'impact innovant de Sgt Pepper (qu'entre parenthèse j'aime tellement) que tu sois incapable tout autant de le faire. J'ai juste dit que ce que tu dis de la variété est aussi stupide que ce que disaient certaines personnes de Sgt Pepper   ... Relis moi puisque tu adores ça  

-- 26 Fév 2014, 18:51 --

Tu mélanges une observation sur les structures musicales avec une critique de l'interprétation des formes en question . La répétition de structures minimales n'a pas le même sens chez La Monte Young, Porter RIcks , Taku Sugimoto ou ... Stromae .

Non je dis simplement que la quantité engendre parfois la diversité. Et que la diversité croissante de l'expression des interprètes et des compositeurs ne fait que nous rapprocher d'une évidence: il n'y a pas une infinité d'harmonie possible dans le domaine contraint du solfège. Tu connais le solfège? Exercice intéressant.

Je ne dis pas que cet élément est absolu. Je dis juste qu'il va être de plus en plus difficile d'innover pour autant que ce soit utile.

Sur ton interprétation sur le sens des répétitions des structures minimales, prouve le.

-- 26 Fév 2014, 18:57 --

Tu ne serais pas un épigone de Marsalis (Wynton de son petit nom) ?.. Et si Lachenman est une variation conceptuelle de Bach certains vont devoir sérieusement revoir les bases de leur appareil critique/analytique.

Il est évident que mon propos est caricatural   ... Je veux juste relativiser la capacité à l'innovation, et intégrer que le domaine est "borné". A partir de là, même si tout est possible, tu remarqueras sans peine que comme outil de production universelle, et malgré des tentatives plus ou moins élégantes, le Roman est également "borné" depuis 5 siècles. Je ne dis pas que tout est contraint. Je dis juste que la réduction de la diversité des offres conceptuelles en musique, en littérature est dès lors inéluctable. Cela te semble-t-il exagéré ?

Dernière édition par lcartau le 26 Fév 2014 à 20:45, édité 2 fois.

[PP_65]

"la variété c'est de la merde""

Trouve moi un endroit où j'ai écrit le mot de 5 lettres . Variétoche, j'assume par contre , c'est juste pousser le bouchon un peu plus loin que "musique de variétés" qui, déjà, est tout un programme .

Sa forme dépendant aussi pour la musique de codes esthétiques qui sont des partis pris qui s'imposent dans  un style,

Si ils s'imposent, c'est qu'ils n'ont pas toujours été présents, ce n'est pas par hasard que le solo à base de plans de blues a tendance à s'effacer depuis le Rock post-punk ;  les formes ont besoin de se renouveller quitte à,  peut-être,  revenir en arrière ( voir le sériel rejeté par le minimalisme ) .

Sur ton interprétation sur le sens des répétitions des structures minimales, prouve le.

Très simple , tu organises une soirée  de Daft Punk / Stromae et tu mets, à la place, La Monte Young . Tu vas voir l'émeute ; celle provoquée par, en son temps, par le Sacre sera de la rigolade .

[lcartau]

Trouve moi un endroit où j'ai écrit le mot de 5 lettres . Variétoche, j'assume par contre , c'est juste pousser le bouchon un peu plus loin que "musique de variétés" qui, déjà, est tout un programme .

Si ils s'imposent, c'est qu'ils n'ont pas toujours été présents, ce n'est pas par hasard que le solo à base de plans de blues a tendance à s'effacer depuis le Rock post-punk ;  les formes ont besoin de se renouveller quitte à,  peut-être,  revenir en arrière ( voir le sériel rejeté par le minimalisme ) .

Très simple , tu organises une soirée  de Daft Punk / Stromae et tu mets, à la place, La Monte Young . Tu vas voir l'émeute ; celle provoquée par, en son temps, par le Sacre sera de la rigolade .

Je te l'accorde pour "variétoche", qui porte tout de même un jugement de valeur qui va plus loin que de dire "la variété". La variété c'est quasiment factuel, ce serait ce qui se vend. Donc du coup, il y a des choses audibles qui se vendent qui pourraient éventuellement t'intéresser   ... La vache des titres !

Sur l'adaptation à son temps d'une structure musicale des exemples prouvent que tu as raison. Et d'autres qu'il s'agissait uniquement d'une "mode", simple répétition formelle à l'infini qui garantissait le succès. Un peu comme l'orientalisation doucement illuminée d'un groupe en plein mouvement hippie   ... Tu veux un dessin? Les Beatles ont produit de la grande musique en rencontrant Ravi Shankar, pas Ligeti. Un commentaire? Je te suggère simplement d'envisager que les Beatles étaient un groupe de variété qui a produit de superbes disques. Que d'écrire aujourd'hui que c'était génial est plus facile que de mesurer à l'époque l'innovation qu'ils pouvaient apporter à l'époque. Idem, difficile de penser aujourd'hui que tel machin c'est de la variétoche ( => "de la merde") .

Du coup est ce que Stromae ou les Daft Punk sont factuellement des "vendus" parce qu'ils n'intègrent pas plus "LaMonte Young" (par ailleurs, franchement je ne suis pas si certain que toi que les intéressés soient aussi mercantiles ou incapables que ce que l'on pourrait croire) que les Beatles "Ligeti". Ne crois tu pas?

[PS4]

Il est évident que mon propos est caricatural   ... Je veux juste relativiser la capacité à l'innovation, et intégrer que le domaine est "borné". A partir de là, même si tout est possible, tu remarqueras sans peine que comme outil de production universelle, et malgré des tentatives plus ou moins élégantes, le Roman est également "borné" depuis 5 siècles. Je ne dis pas que tout est contraint. Je dis juste que la réduction de la diversité des offres conceptuelles en musique, en littérature est dès lors inéluctable. Cela te semble-t-il exagéré ?

Non. C'est juste une question de référentiel. La définition que l'on (se) donne d'un genre : le roman, pour reprendre ton exemple. Plus la définition est précise et donc contraignante, plus l'espace d'innovation à l'intérieur de ce champ (genre) va effectivement être restreint. D'où l'intérêt qu'il y a à inventer des genres nouveaux et pas de "nouvelles" variations autour de structures contraintes. Pour certains la véritable innovation est là, dans ce basculement. Dans le langage crypto-bureaucratique du CNRS et de l'ANR, ça a un nom : l'innovation "en rupture"... Largement bidon la plupart du temps.

[lcartau]

Non. C'est juste une question de référentiel. La définition que l'on (se) donne d'un genre : le roman, pour reprendre ton exemple. Plus la définition est précise et donc contraignante, plus l'espace d'innovation à l'intérieur de ce champ (genre) va effectivement être restreint. D'où l'intérêt qu'il y a à inventer des genres nouveaux et pas de "nouvelles" variations autour de structures contraintes. Pour certains la véritable innovation est là, dans ce basculement. Dans le langage crypto-bureaucratique du CNRS et de l'ANR, ça a un nom : l'innovation "en rupture"... Largement bidon la plupart du temps.

Là j'avoue avoir du mal à être d'accord. A ton avis pourquoi formellement le Roman a survécu à cinq siècles? Parce que l'époque manque d'ambition? Non simplement parce que tu vas avoir du mal à me citer une forme d'écrit qui correspond plus à la fonction de décrire les thématiques existentielles réelles et universelles de l'Humanité "Pourquoi j'existe?", "A quoi je sers? Biologiquement, spirituellement, ou indépendamment de toute chose", et un inventaire serait ridicule. Franchement, c'est comme beaucoup de vérité simplement darwinien, les tentatives "d'innovation" sur le cadre n'ont juste accouché que d'objets moins intéressants. Sur le plan humain, sur le plan de l'Art, etc...

[PS4]

Là j'avoue avoir du mal à être d'accord. A ton avis pourquoi formellement le Roman a survécu à cinq siècles? Parce que l'époque manque d'ambition? Non simplement parce que tu vas avoir du mal à me citer une forme d'écrit qui correspond plus à la fonction de décrire les thématiques existentielles réelles et universelles de l'Humanité "Pourquoi j'existe?", "A quoi je sers? Biologiquement, spirituellement, ou indépendamment de toute chose", et un inventaire serait ridicule. Franchement, c'est comme beaucoup de vérité simplement darwinien, les tentatives "d'innovation" sur le cadre n'ont juste accouché que d'objets moins intéressants. Sur le plan humain, sur le plan de l'Art, etc...

Tu réduis les critères d'évaluation d'une innovation à une fonction d'utilité. Que le roman joue un rôle anthropologique, social, etc. est une évidence. Ce n'est pas pour rien que certaines théories de la mémoire prennent la narration comme modèle de structure organisante de la cognition humaine. L'innovation n'est pas la référence ultime à l'aune de laquelle toute production humaine (matérielle ou symbolique) devrait être jugée après tout...

[macarel 31]

M....de j'avais loupé ça , 6 pages tout de même , il serait temps que je me réveille  

  Rassure toi dead moi non plus je ne comprends pas , il ne se passe rien non plus comme toi , il y surement quelque chose qui m'échappe ou que je ne comprends
pas , je suis complètement largué , j'ai du louper un épisode quelque part voire plusieurs !!!
  Je n'arrive pas à écouter ces groupes qui font soit disant de la musique et vendent des millions d'albums , ils se ressemblent tous et sont formatés pour produire une
musique épisodique et que qualifierai d'alimentaire , désolé pour certains ici mais c'est mon sentiment . Qui se souviendra d'eux dans quelques années , Je voudrais vivre
assez vieux pour le savoir  
  Ils sortent de nulle part et arrivent là pour faire un maximum de fric en peu de temps en "surfant sur la vague" , peut-être pas tous mais la majorité , je mettrais un bémol
sur STROMAE que je ne connais pas bien .
 Je prends un pied énorme en écoutant A.KING en duo avec S.R.VAUGHAN ou M.PETRUCCIANI en live Tokio par ex mais je n'arrive pas à écouter Daft Punk , Woodkid ,
ou d'autres du même style , quand j'entends ça dans ma bagnole je change systématiquement de station , allez savoir pourquoi ?
 Ca n'est même pas une histoire de génération mais ce style de musique ne me procure aucune émotion et ça n'est le seul , voila c'est tout .

A+Dan

[lcartau]

Tu réduis les critères d'évaluation d'une innovation à une fonction d'utilité. Que le roman joue un rôle anthropologique, social, etc. est une évidence. Ce n'est pas pour rien que certaines théories de la mémoire prennent la narration comme modèle de structure organisante de la cognition humaine. L'innovation n'est pas la référence ultime à l'aune de laquelle toute production humaine (matérielle ou symbolique) devrait être jugée après tout...

Pas à l'utilité mais à l'adaptation. Désolé, mais une innovation sans "réalité" ou finalement dont l'adaptation est négligeable disparait. Sinon tu aurais une magnifique chaine en quadriphonie et tu lirais du Sarraute et du Musil à longueur de journée. Bien sûr que la diversité est là pour pondérer mon propos. Pour autant qu'est ce qui résiste à l'usage du temps? Nous vivons une époque formidable de débauche de capacité d'archivage et de stockage en tout genre qui permet à quantité de gens de conserver la trace de "machins" qui n'aurait pas résisté aux choix nécessaires en cas de pénurie de papier au XVIIIème siècle. Finalement l'abondance d'oeuvre finirait presque par occulter l'intérêt majeur de leur existence: les lire, les écouter, les voir. Vive les formats numériques qui engendrent l'oeuvre d'inventaire ou kleenex! des disques durs plein. Mais ce n'est absolument pas grave.

Il faut juste remarquer que l'adaptation d'un élément peut disparaître dans l'oubli c'est vrai. Mais c'est de plus en plus rare... Peut être finalement a-t-on atteint un point de création autour d'éléments limités peu extensible? On commence à peine à comprendre que notre Monde matériel est fini, alors de là à évoquer les limitations thématiques et formelles de l'Art...

[lcartau]

Juste un élément supplémentaire. Le Roman n'a pas un rôle anthropologique en particulier, c'est simplement que c'est sans doute effectivement le plus adapté. Et l'on peut faire quantité de variation sur la forme autour de la narration, l'évocation de ce qu'est un être humain, et de toute son évocation, le récit finit systématiquement par reprendre le dessus. Étonnant non ?

[opera]

Intéressant merci  :wink: . Mais n'est il pas aussi simple d'observer que l'augmentation quantité de production musicale entraîne naturellement la diminution de la diversité? Pour finir malheureusement ça pousserait aussi à dire que la nouveauté n'est qu'une illusion, et qu'à l'instar de Cervantès pour le Roman, la musique n'est qu'une éternelle variation conceptuelle depuis Bach? Donc il faut n'écouter que des musiciens morts, les autres n'étant au mieux que des interprètes ayant du mal à se renouveler, dans le pire des cas des "plagieurs" atroces  :mrgreen: ?

Je force le trait, mais c'est intellectuellement intenable de jeter à l'aune du bon goût revendiqué l'entière production commerciale, parce que "je l'ai toujours détesté". C'est un comportement de marqueur social à mon avis plus proche de la détermination des gonades qui visiblement dure chez certains  :mrgreen: ... Je vous rassure je m'intègre volontiers dans le lot. Mais "je suis snob" est une attitude aussi réductrice humainement que l'Art officiel ou le mépris des foules.

Bah, c’est juste le résultat d’une étude algorithmique, n’empêche que d’une certaine manière elle conforte ceux qui n’écoutent que le répertoire classique et s’arrêtent aux modernes (1ère moitié du XXème siècle). Je précise que ça n’est pas mon cas mais ils sont nombreux. Sur ce fil je ne sais pas…

[cheffois]

Moi ce qui m'enerve c'est que dès qu'on veux écouter de bons enregistrements on est obligé de ce taper ça:

Chronique dithyrambique dans Stéréo et image de ce mois-ci
Je preferais écouter de la pop bien enregistrer qu'une bande de bavarois avinés qui joue au bal à papa tous les dimanches.

[lcartau]

Excellent    !

[PS4]

Pas à l'utilité mais à l'adaptation. Désolé, mais une innovation sans "réalité" ou finalement dont l'adaptation est négligeable disparait. Sinon tu aurais une magnifique chaine en quadriphonie et tu lirais du Sarraute et du Musil à longueur de journée. Bien sûr que la diversité est là pour pondérer mon propos. Pour autant qu'est ce qui résiste à l'usage du temps? Nous vivons une époque formidable de débauche de capacité d'archivage et de stockage en tout genre qui permet à quantité de gens de conserver la trace de "machins" qui n'aurait pas résisté aux choix nécessaires en cas de pénurie de papier au XVIIIème siècle. Finalement l'abondance d'oeuvre finirait presque par occulter l'intérêt majeur de leur existence: les lire, les écouter, les voir. Vive les formats numériques qui engendrent l'oeuvre d'inventaire ou kleenex! des disques durs plein. Mais ce n'est absolument pas grave.

Il faut juste remarquer que l'adaptation d'un élément peut disparaître dans l'oubli c'est vrai. Mais c'est de plus en plus rare... Peut être finalement a-t-on atteint un point de création autour d'éléments limités peu extensible? On commence à peine à comprendre que notre Monde matériel est fini, alors de là à évoquer les limitations thématiques et formelles de l'Art...

M... un social-darwinien qui s'assume !..  
Je crois que l'on n'est pas "alignés" sur le sens à donner à "adaptation" là... Tu sembles le prendre au sens "fort", comme la condition de survie d'un genre (humain ou autre). Je le prends simplement comme une forme de couplage compatible et contingent entre un individu (éventuellement un groupe, une communauté) et les propriétés d'un artefact. Le roman en est un bon exemple. Il est donc anthropologiquement adapté.

-- 26 Fév 2014, 22:22 --

Et à part ça, tu as fait des essais de câbles secteur récemment ?...

[lcartau]

M... un social-darwinien qui s'assume !..  :cheesygrin:
Je crois que l'on n'est pas "alignés" sur le sens à donner à "adaptation" là... Tu sembles le prendre au sens "fort", comme la condition de survie d'un genre (humain ou autre). Je le prends simplement comme une forme de couplage compatible et contingent entre un individu (éventuellement un groupe, une communauté) et les propriétés d'un artefact. Le roman en est un bon exemple. Il est donc anthropologiquement adapté.

-- 26 Fév 2014, 22:22 --

Et à part ça, tu as fait des essais de câbles secteur récemment ?...

Secteur non, mais modulation avec des résultats étonnants. Je suis en train de réécouter le Sara Vaughan in Hifi  en Mono en ce moment c'est    Mais depuis la saga des calbes made in Zorgl j'ai une honte toute subjective à rédiger un truc sur la question  

-- 26 Fév 2014, 22:51 --

intéressant débat d'un point de vue critique mais assez vain dans la mesure ou  ces musiques ne s'adressent simplement pas a nous, des lors, rien d'étonnant de ne pas accrocher. c'est fait par et pour les kids et "on est" une bande de vieux formatés à jamais par nos sixties seventies dorées.
ensuite le cadre de références et de valeurs évoqué est assez inepte. convoquer la monte young  pour enfoncer stromae et les daft est  juste une énième occasion pour pépé de nous tartiner de sa culture élitiste mais  le mépris de la varietoche est tellement convenu...
la varietoche c'est de la pop music, avec du bon et du mauvais. en qualité de vieux cons on trouve celle d'hier meilleure que celle d'aujourd'hui mais la pop ce n'est pas non plus que sgt pepper et les Beatles.  ceux-là sont ce que le temps et une certaine critique ont choisi de conserver comme référence sixtIes. il devait bien y avoir alors des trucs mineurs qui marchaient du feu de dieu.

Farpaitement Machin ! Dans mes bras    !