RIP Affirmatif

[arnaud12]

,c'est l'entende cordiale, peut-être la remercier de rétablir un peu l'équilibre,même si beaucoup plus de Français habitent au royaume-uni que de Britannique en France

[PP_65]

Et puis, autour de chez moi, il y a plein d'anglais (et ça doit être pire dans le sud-ouest). Est-ce que qu'on s'en plaint outre-manche?

Effectivement, nous sommes envahis mais il ne viennent pas ici pour travailler .

[arnaud12]

oui c'est vrai il y a des retraités british en france en grand nombre environ 40/50000 je crois ,contre 10 Fois plus de l'autre côté de la manche,maintenant la mer,le soleil,la qualité de vie,la France est un pays merveilleux lorsqu'on a pas ou plus besoin de travailler pour vivre!!

[arnaud12]

le chiffre est très en dessous de la réalité,néanmoins le reportage est intéressant surtout le fabricant de faux papiers qui avoue a demie-mot que ses meilleurs clients sont Français..
http://www.youtube.com/watch?v=aSv4ZI38Oe4

[gregnorman]

Ce fil ressemble à s'y méprendre à la PA de Jerome W et ses Wilson.

L'irritation sociétale gagnerait 'elle le forum ?

[mkl]

le chiffre est très en dessous de la réalité,néanmoins le reportage est intéressant surtout le fabricant de faux papiers qui avoue a demie-mot que ses meilleurs clients sont Français..
http://www.youtube.com/watch?v=aSv4ZI38Oe4

LibertarianTV... Au moins, on sait ce qu'on regarde.
On doit pouvoir en attendre autant d'objectivité qu'en lisant un CR de Spendor par JB14 ou d'une JBL par Matterra.

Dernière édition par mkl le 06 Oct 2014 à 08:17, édité 1 fois.

[corintin]

et beaucoup de Français qui y réside officieusement également

rumeurs, infos, intox, approximation... tu es un champion !
et ensuite, dans ce cas ci, quel serait l'intérêt de résider officieusement ?

[dead_man]

oui c'est vrai il y a des retraités british en france en grand nombre environ 40/50000 je crois ,contre 10 Fois plus de l'autre côté de la manche,maintenant la mer,le soleil,la qualité de vie,la France est un pays merveilleux lorsqu'on a pas ou plus besoin de travailler pour vivre!!

Non, non, ça va , merci .
Au fait, le sujet c'est bien "RIP affirmatif" ???  

Ou bien, "je ne veux plus payer d'impôts car je veux tout garder pour moi" ???  

 

Dernière édition par dead_man le 06 Oct 2014 à 09:13, édité 2 fois.

[arnaud12]

immatriculer une entreprise par exemple(de nombreux appartements sont au nom de sociétés c'est ce qu' a fait Bernard Arnault par exemple qui officiellement n'a jamais habité Bruxelles et possédait un appartement à Uccle),l'intérêt de la Belgique ne réside pas sur la fiscalité de la personne physique mais sur celle de la personne morale,toute les banques d'affaires dans le nord de la France le savent bien ,leur métier est d’acheter des appartements en Belgique,maintenant c'est vrai sans doute pour le coup j'ai un peu exagéré la présence  Française à Uccle ,elle est néanmoins largement supérieur au chiffre officiel, et je te crois suffisamment intelligent pour comprendre que les Français qui pour des raisons de fiscalité sur la transmission de leurs' entreprises notamment s'exilent a Bruxelles ne vont pas le crier sur les toits...(comme pour Bernard Arnault officiellement les biens immobiliers appartiennent à des sociétés qui sont Belges....)pas d'inscription sur les listes consulaires,moi Monsieur j'habite en Belgique?!!
pour le reste,la Belgique n'est pas  la destination de repli la plus importante pour les français,ce sont plutôt des gens âgées qui ont déjà un patrimoine,on en trouve beaucoup  le week-end qui rentrent à Paris,il faudrait quelques mesures incitatives pour que ces gens sans ambiguïtés retournent en France..
la présence toujours plus importantes des jeunes Français au Royaume-uni,aux Etats-Unis,en Australie,au Canada,en Asie c'est un autre débat ..;
maintenant si tu le souhaites tu peux toujours croire les statistiques de l'INSEE qui recensent 259000 Français (pour le cumul entre la Grande Bretagne et les Etats-unis) alors que le consulat de France estime le nombre à environ 300000 Français ouvertement rien que pour la Ville de Londres et 500 000 officieusement toujours pour cette seule ville de Londres...
Arnaud

[lcartau]

Loïc, tu veux absolument montrer que tu as raison et que j'ai tort. A certains égards, je ne voudrais pas te priver d'un plaisir qui a l'air d'avoir son importance.
Sois juste prudent dans tes formulations. Ecrire que l'analyse de ton interlocuteur est "sur le fond partielle, tronquée et fausse" est assez vif comme formulation...

Honnêtement, le débat bien connu sur la critique de la valeur du panier que retient l'Insee pour définir l'évolution de l'inflation est assez loin de mes trois petites phrases d'origine. Celle où je me suis juste permis de faire remarquer à Quadro qu'affirmer que "le pouvoir d'achat s'était effondré depuis 30 ans" demandait un peu de nuances.
L'exemple invoqué par Quadro ("la part du budget consacré au logement était de 9% en 1950, de 33% aujourd'hui, alors hein...") paraissait imparable. Et j'ai vu ton plaisir à enfoncer mon misérable exemple des téléviseurs, le premier qui m'était passé par la tête.

Et comme  visiblement tu aimes le logement et les faits entêtés, je ne vais pas résister à deux petits chocolats.

Le premier, c'est que la part du logement dans le budget des ménages n'est pas de 33%, mais 18,5% aujourd'hui.
Contre paraît-il 9% en 1950. Vérification faite la part logement est en fait passée de 16 à 19% entre 1960 et 2007 (http://www.economie.gouv.fr/facileco/50 ... nsommation).
Mais admettons le chiffre de départ de Quadro, 9% dans le budget des ménages en 1950 : la part du logement dans le budget des ménages aurait donc doublé en 60 ans. Et ce serait une preuve de "l'effondrement du pouvoir d'achat".

Mais habite-t-on dans les mêmes logements depuis 60 ans ?

D'où le second chocolat : tout le monde semble avoir oublié que la France en 1950 est encore largement rurale. Que les logements sont là depuis longtemps. Que 4 logements sur 10 n'ont pas l'eau courante en 1950,  etc.
On compare des choux (le logement d'une France encore largement rurale en 1950, avec un habitat  vétuste et globalement surpeuplé) et des carottes.
Bref, puisque le sujet était "l'effondrement du niveau de vie des français depuis 30 ans", phrase que j'ai eu le front de vouloir délicatement nuancer, restons calmes...

Dernière minute : il paraîtrait que l'aiguille du saphir d'un Teppaz en 1950 était 'achtément moins chère que le retippage d'une Lyra Skala en 2014.
La part de la Skala serait bien plus importante dans le budget de certains ménages.
Si c'est pas la preuve que le niveau de vie s'est effondré, ça....  

JB

De mieux en mieux. Pour répondre à l'argument d'une diminution de pouvoir d'achat depuis 30 ans tu nous construis une démonstration sur des chiffres qui ont entre 65 et 55 ans !

Effectivement tu as raison d'élever le débat... Jean il y a 30 ans, on était en 1984.

Que sait il passer entre temps?

Un peu de lecture: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trente_Glorieuses

Tu vas voir, c'est passionnant, On a marché sur la Lune et Paris est doté d'un périphérique.

Non mais je rêve...

Si tu veux étayer par séquence ton analyse sur le poids du logement dans le pouvoir d'achat sur 30 ans (je précise avant que tu ne cites Maurice Chevalier ou Piaf), tu observes la variation du revenu moyen des primo accédants à la propriété de 1984 à aujourd'hui. Tu vas voir c'est particulièrement instructif.

Dernière édition par lcartau le 06 Oct 2014 à 10:54, édité 1 fois.

[adol]

immatriculer une entreprise par exemple(de nombreux appartements sont au nom de sociétés c'est ce qu' a fait Bernard Arnault par exemple qui officiellement n'a jamais habité Bruxelles et possédait un appartement à Uccle),l'intérêt de la Belgique ne réside pas sur la fiscalité de la personne physique mais sur celle de la personne morale,toute les banques d'affaires dans le nord de la France le savent bien ,leur métier est d’acheter des appartements en Belgique,maintenant c'est vrai sans doute pour le coup j'ai un peu exagéré la présence  Française à Uccle ,elle est néanmoins largement supérieur au chiffre officiel, et je te crois suffisamment intelligent pour comprendre que les Français qui pour des raisons de fiscalité sur la transmission de leurs' entreprises notamment s'exilent a Bruxelles ne vont pas le crier sur les toits...(comme pour Bernard Arnault officiellement les biens immobiliers appartiennent à des sociétés qui sont Belges....)pas d'inscription sur les listes consulaires,moi Monsieur j'habite en Belgique?!!

C'est pas l'absence d'ISF qui rend la Belgique si attractive pour les rentiers et les jeunes retraités ?

Quoi j'ai souvenir du père d'une copine belge qui était boucher, il avait sans doute bien gagné sa vie mais pas au point d'etre soumis à l'ISF ou à un impot trop accablant, mais il avait quand même un compte au Luxembourg qu'il n'avait, je suppose, pas ouvert au hasard. Mais c'était peut etre lié à l'impot sur les successions.

[lcartau]

Je m'excuse de minserer dans une discussion qui ne parle pas de mon pays, mais vous savez sûrement tous que le MÎT Stanford ne sont pas accessibles au plus brillant étudiants des états unis mais qu'aux plus riches!
Ce n'est pas tout à fait le cas en France (pour le moment).
Le Canada forment un paquet d'universitaires qui une fois terminé leurs études se dirige vers le sud ou les salaires vont du double au triple sans compter la fiscalité qui est plus que généreuse l'état nayant pas à soutenir l'éducation et un régime de santé accesible a tous...

Bonjour Marq

J'ai souligné la phrase à l'origine de beaucoup de nos problèmes    ... Le soucis c'est que nos grands imposés ont oublié les raisons pour lesquelles une fiscalité a été créé il y a un peu plus de 100 ans.

-- 06 Oct 2014, 10:50 --

Effectivement, nous sommes envahis mais il ne viennent pas ici pour travailler .

Si l'on continue dans la légende urbaine, le libéral a intérêt à être en activité dans un pays sans fiscalité et à prendre sa retraite dans une sociale démocratie  

[JB14]

De mieux en mieux. Pour répondre à l'argument d'une diminution de pouvoir d'achat depuis 30 ans tu nous construis une démonstration sur des chiffres qui ont entre 65 et 55 ans !

Effectivement tu as raison d'élever le débat... Jean il y a 30 ans, on était en 1984.

Que sait il passer entre temps?

Un peu de lecture: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trente_Glorieuses

Tu vas voir, c'est passionnant, On a marché sur la Lune et Paris est doté d'un périphérique.

Non mais je rêve...

Si tu veux étayer par séquence ton analyse sur le poids du logement dans le pouvoir d'achat sur 30 ans (je précise avec que tu ne cites Maurice Chevalier ou Piaf), tu observes la variation du revenu moyen des primo accédants à la propriété de 1984 à aujourd'hui. Tu vas voir c'est particulièrement instructif.

On va arrêter LoÏc
Ton agressivité à mon égard me dépasse un peu je dois le dire.
Je répète, très doucement, que dans ce fil j'ai juste réagi à un message de Quadro, qui reprenant une "énormité" que j'avais écrite ("le pouvoir d'achat n'a pas baissé depuis 30 ans") avait répondu :
Non, il s'est effondré… Un seul chiffre pour illustrer cette dégringolade. La période est plus longue mais le résultat est parlant.
A la fin des années 50, la part moyenne du budget consacré au logement était environ de 9 %. En 2014, cette part tutoie les 30/33 %…  
Et donc je me suis permis d'étayer un avis sur la question de la part du logement dans le budget des ménages depuis la fin des années 1950.
C'est tout.
Donc j'avoue que je ne comprends pas pourquoi tu as eu besoin d'intervenir pour écrire successivement :   "Désolé Jean, mais tu racontes n'importe quoi", "ton analyse est partielle, tronquée et fausse", "c'est du grand n'importe quoi !", "tu es complétement à côté de la plaque"."de mieux en mieux tu confonds 30 et 60 ans", etc.
Cela nous ferait des vacances. Je pense même que cela en ferait à tous sur le forum : honnêtement, ce genre d'agressivité péremptoire, ça finit par plomber une ambiance.
Nous avons un JeanPascal sur le forum. S'il est péremptoire (!!!), tu remarqueras qu'il n'est pas arrogant et agressif envers ses interlocuteurs, en les prenant pour des bouses.
Bref, respire, va faire un tour, prends un peu moins tes interlocuteurs pour des noeuds, et tout ira mieux.
Sans rancune
JB

Dernière édition par JB14 le 06 Oct 2014 à 11:39, édité 1 fois.

[lcartau]

C'est pas l'absence d'ISF qui rend la Belgique si attractive pour les rentiers et les jeunes retraités ?

Quoi j'ai souvenir du père d'une copine belge qui était boucher, il avait sans doute bien gagné sa vie mais pas au point d'etre soumis à l'ISF ou à un impot trop accablant, mais il avait quand même un compte au Luxembourg qu'il n'avait, je suppose, pas ouvert au hasard. Mais c'était peut etre lié à l'impot sur les successions.

.. Enfin le compte au Luxembourg c'était simplement pour faire des dividendes non imposables sur des dépôts à vue donc du black non ? Le nombre de commerçants toulousains qui ont des comptes au Pas de la Case est assez ahurissant. Double utilité car par ailleurs, cet argent devient complétement légal quelques années après. Tu peux payer autrement qu'en liquide , mais par virement une voiture, un appart etc...

[arnaud12]

C'est pas l'absence d'ISF qui rend la Belgique si attractive pour les rentiers et les jeunes retraités ?

Quoi j'ai souvenir du père d'une copine belge qui était boucher, il avait sans doute bien gagné sa vie mais pas au point d'etre soumis à l'ISF ou à un impot trop accablant, mais il avait quand même un compte au Luxembourg qu'il n'avait, je suppose, pas ouvert au hasard. Mais c'était peut etre lié à l'impot sur les successions.

un des problèmes majeures des gens qui ont un patrimoine conséquent est la transmission de celui-ci et notamment du patrimoine professionnel,c'est avec l'assurance-vie ce qui fait vivre en majorité les conseils en gestion de patrimoine indépendants ou pas..
cela favorise l'investissement des Français en Belgique mais également dans une moindre mesure au Luxembourg,bien qu'un copain de Fac luxembourgeois,avocat fiscaliste à Luxembourg s'est spécialisé dans les Français,...il gagne beaucoup d'argent...
mais cependant ils ne faut pas se tromper une grande majorité des Français qui s'en vont ne le font pas pour des raisons fiscales ce sont des gens plutôt jeunes qui pensent qu'ils auront une carrière plus intéressante ailleurs...
Arnaud

[dgolh]

On est loin du sujet de départ  

Pour continuer dans la digression, je suis effondré par ce que je lis.

J'étais persuadé que les français partaient en Belgique pour la bière, en Suisse pour le chocolat, en UK pour leur éducation sexuelle, où va le monde ?

[CC44]

Tu ne t'étonneras pas du sens où tourne le monde et où donc que qu'est ce que qu'où qu'il va quand tu constates que les vents audiophiles majeurs  de ce forum  tournent d'est en ouest...

[dgolh]

Pourtant certaines boussoles indiquent le Sud  

-- 06 Oct 2014, 11:34 --

,c'est l'entende cordiale, peut-être la remercier de rétablir un peu l'équilibre,même si beaucoup plus de Français habitent au royaume-uni que de Britannique en France

Mirepoix, petit village ariégeois, sa bastide des 13 ....16 ème siècles.

2000 habitants, 800 citoyens britanniques dont près de 400 touchaient le RSA....

[arnaud12]

tu joues sur les mots(chiffres) tout en sachant très bien car tu t'informes que le nombre de britanniques présents en France même s'il y en a un certain nombre,n'est absolument pas comparables avec les Français vivant de l'autre côté de la manche,

[lcartau]

On va arrêter LoÏc
Ton agressivité à mon égard me dépasse un peu je dois le dire.
Je répète, très doucement, que dans ce fil j'ai juste réagi à un message de Quadro, qui reprenant une "énormité" que j'avais écrite ("le pouvoir d'achat n'a pas baissé depuis 30 ans") avait répondu :
Non, il s'est effondré… Un seul chiffre pour illustrer cette dégringolade. La période est plus longue mais le résultat est parlant.
A la fin des années 50, la part moyenne du budget consacré au logement était environ de 9 %. En 2014, cette part tutoie les 30/33 %…  :wink:
Et donc je me suis permis d'étayer un avis sur la question de la part du logement dans le budget des ménages depuis la fin des années 1950.
C'est tout.
Donc j'avoue que je ne comprends pas pourquoi tu as eu besoin d'intervenir pour écrire successivement :   "Désolé Jean, mais tu racontes n'importe quoi", "ton analyse est partielle, tronquée et fausse", "de mieux en mieux tu confonds 30 et 60 ans", etc.

Cela nous ferait des vacances. Je pense même que cela en ferait à tous sur le forum : honnêtement, ce genre d'agressivité péremptoire, ça finit par plomber une ambiance.
Nous avons un JeanPascal sur le forum. S'il est péremptoire (!!!), tu remarqueras qu'il n'est pas arrogant et agressif envers ses interlocuteurs, en les prenant pour des bouses.
Bref, respire, va faire un tour, prends un peu moins tes interlocuteurs pour des noeuds, et tout ira mieux.
Sans rancune
JB

Bien entendu.

Sur la forme, ce n'est pas la première fois que tu en appelles à la bande "nous" pour porter un jugement sur un tiers. C'est autant dommage que peu courageux. Relis le reste calmement le reste. C'est du niveau du Piano que tu entends dans ton salon par ailleurs. Toujours sur la forme, tes formules ont peut être déclenchées mon agressivité. Tu as raison, j'ai bêtement été agressif parce que tu étais suffisant, mais je trouve stupide et arrogant que tu me serves tes lectures comme contre argument. Je m'excuse donc de mon agressivité comme tu pourras à la relecture t'apercevoir de ce que je suis en train de te dire.

JB14 a écrit: Juste pour faire remarquer qu'isoler un élément parmi d'autres pour asséner que "le pouvoir d'achat avait dramatiquement chuté depuis 30 ans" était un peu léger...
Et qu'il valait mieux regarder les séries sur longue période de l'Insee.
That's all folks
Imagine une seule seconde que je connais un tout petit peu le sujet, que j'ai été à l'école, que je lis des journaux et des livres et que je fréquente même des gars de l'Insee.
De rien

Donc affirmer que le pouvoir d'achat n'a pas baissé depuis 30 ans était bien une énormité nous progressons.

Pour le reste, je persiste et je signe. Tu pourras sans peine, compte tenue de ton niveau d'information que je crois sincèrement important, t'intéresser de près à la question du logement. C'est le facteur principal de fracture sociale, réelle et annoncée dans les 10 dernières années. Nous avons retardé l'échéance d'une prise de conscience du problème, mais cela va hautement contribuer à une désorganisation accélérée de nos systèmes de solidarité. Je n'y peux rien mais l’accession à la propriété est quasiment bloquée. Dès lors, pour les générations entre 20 et 35 ans seule la location devient possible.

La fracture est générationnelle. Elle vient simplement de deux facteurs depuis 10 ans:
- gel des revenus du salariat pour beaucoup
- doublement des prix de l'immobilier dans la même période.

Si l'on prend les babyboomeurs en exemple. ça tombe bien, j'ai un exemple sous la main mes parents   :
- Un couple salarié achetait sans peine un logement à hauteur de 20% de taux d'endettement un bien immobilier à Bordeaux sur 15 ans. Nous sommes en 1975. L'inflation passe par là. En 1983, à la moitié de leur crédit, cet emprunt représente moins de 8% de leur revenus.
- En 1990, ils finissent de payer leur crédit de 15 ans. Ils sont économes (je te rappelle qu'ils peuvent, le niveau de fiscalité, la baisse en valeur réelle de leur remboursement sont particulièrement faibles même si leur mérite à mon sens n'est bien évidement pas en question. Je ne parle là que d'éléments factuels), ils décident au plus bas des prix dans l'immobilier de racheter une résidence secondaire sur 15 ans à nouveau. L'inflation n'est pas là, mais le marché est quand même au plus bas.

Si l'on compare avec la génération suivante, les différences sont énormes. Un couple d'enseignant aujourd'hui ne pourra pas racheter un bien comparable. Je me demande bien d'ailleurs avec 20% de 4000€ (salaire de deux enseignants pendant les 8 premières années d'activité) ce qu'il pourrait bien acheté. Si l'on regarde le marché dans une zone équivalente, sur 20 ans ils peuvent acheter un T2.

Le chiffre de 26% pour l'année 2013 est consacré par les ménages français pour les dépenses de logement. Ce chiffre est une moyenne. Il me semblerait intéressant de regarder quel pourcentage accorde les babyboomeurs et leurs enfants dans ces affectations de budget non? Dès lors toute analyse sur une moyenne est une illusion. Nous vivons dans un pays où la rémunération du travail permettait pour la majorité d'acquérir en autonomie un logement qui allègerait majoritairement aussi le budget général au moment de l'arrêt de l'activité. C'est également ce qui rendait acceptable socialement que le montant général des retraites est nettement plus bas que le niveau des revenus d'activité.

Je n'ai rien contre le fait que les babyboumeurs n'est pas payé leur logement en valeur réelle. Je dis simplement que les transferts de richesse et sa répartition ne s'opère plus. Les babyboumeurs peuvent éternellement expliquer qu'ils ne sont pas responsables de notre situation économique. c'est vrai. Il n'empêche qu'il va falloir aussi régler une dette publique de 2000 milliard d'euros (pour se donner une idée ça fait plus de 30 000 € par habitant). Que cette dette n'aura pas un impact qui va aller dans le développement d'une augmentation du pouvoir d'achat. Que tout cela s'ajoute à nuire gravement à un retour à l'équilibre.

Le problème si l'on continue la modélisation générationnelle c'est que tout va se dégrader de manière accrue si nous ne faisons rien:
- Les locataires à vie n'auront strictement pas pu acquérir leur logement
- L'augmentation de l'espérance de vie va entrainer une explosion du commerce gris (la fameuse silver economy) . Imagine si l'on projette les 2500€ de facture mensuelle pour une maison de retraite sur des générations qui n'auront même pas pu se payer un logement?

Je suis donc moins "optimiste" que toi sur le coup. D'autant plus que je pense sincèrement que si l'on observe les moyennes comme tu le suggères, la séquence 1950 à aujourd'hui n'est pas si négative   . Bien entendu que les choses se sont améliorées. Mais elles se sont améliorer dans la séquence des trente glorieuses.

Je ne veux pas me lancer dans l'analyse comparée des raisons qui font que les choses s'améliorent autant de 1945 à 1975. En "observateur" j'aurais envie de dire que les raisons réelles répondent à l'équilibre de deux mouvements économiques que tout sépare dans leurs analyses politiques et sociales:
- Le programme du CNR et l'ensemble de ce qui a régit le droit salarial et les clefs de la répartition des richesses est à l’œuvre. La méritocratie est un concept réel. L'économie reconnait l'utilité accrue du salariat.
- La dynamique libérale des investissements permet aussi la réalisation des grands travaux dans la réalisation des tâches "intermédiaires". Bien sûr que les grands travaux initient les dynamiques écos. Mais l'ensemble de l'économie est au service de l'activité plus qu'au service du gain. ça peut paraitre facile, péremptoire et opportuniste de dire cela aujourd'hui, mais pourtant... Imagine-t-on un instant combien l'optimum du producteur (maximiser les gains indépendamment du niveau de production) a fait comme dégâts sur des économies dont les modèles de relance ne pouvent pas fonctionner en économie ouverte?

Enfin, cela n'a qu'un conséquence. Sur les 30 dernières années, à fonction professionnelle équivalente, le salariat s’effondre. Le revenu généré par le salariat est la clef de la répartition. Tant qu'on n'a pas autorisé l'exploitation des gaz de schiste et que l'on n'est pas dans une république énergétique tout du moins