Quad ESL

[ABF]

J'invite chacun à un peu de modestie ...et de raison ...même avec un système à 500 000 € ou 1 000 000 €  , oui , cela existe et c' est possible : prenez des Focal Grande Utopia ou des WA machin chose thdg  ou  n'importe quoi de  tarif  strastophérique et ajoutez le max possible en sources , électroniques , cables des grands sorciers   ...

Eh bien , avec tout cela , vous resterez encore bien loin des sensations d'un simple récital de piano dans une salle  de concert moyenne ...je ne parle même pas d'un orchestre philharmonique au grand complet ...

Qui , parmi nous , a plus de 100 m2 de surface utile pour installer un système ? qui a fait appel à un ingénieur du son et un architecte spécialisé dans les salles de concert pour construire son petit local dédié ?

Le but du jeu , évident pour moi après plus de quarante ans dans ce milieu passionnant mais aussi rempli de dingues , d'escrocs et de charlatans , est simplement d'obtenir un plaisir musical au jour le jour , et déjà cet objectif modeste demande  beaucoup d'efforts et de persévérance ...

Je nuancerais ...
A mon sens un système de reproduction sonore doit viser, non pas à proposer une source sonore similaire à celle enregistrée, illusoire oui, mais à proposer à l'auditeur, dans sa zone d'écoute optimale, des sensations auditives qui rappellent de façon plausible, celles que l'on peut percevoir au concert:
Plausibles par le respect des timbres (assez peu courant), par les attaques justes des instruments (très peu courant), par la présentation d'un relief de la scène sonore (réelle pour une formation acoustique captée avec soins, ou reconstituée par l'ingénieur du son sur des prises multimicros pour des formations acoustiques ou électroacoustiques).

Ce n'est pas si illusoire que cela et point n'est besoin de disposer d'une salle de 100 m2 pour cela. Bien au contraire car,
Une telle salle ne peut, pour une bonne reproduction, se passer d'une sérieuse étude de l'acoustique, et pose plus de problèmes qu'une salle de 20 à 50m2 lorsqu'il s'agit d'un salon.
Un exemple qui me vient en tête est celui d'une paire de TAD Ref. One, assurément d'excellentes enceintes (conçues par Andrew Jones, lequel a failli rejoindre Quad lors du retrait du Père Walker...) plongée dans une salle de ce type, de hauteur sous plafond de plus de 7mètres, aux baies vitrées très en grand nombre, avec peu de matériaux absorbant dans le medium aigue (la vue, la vue!):
Le résultat était (est sans doute encore) assez désastreux, surtout pour qui connait le potentiel des transducteurs en question (que je préfère d'ailleurs à la gamme Utopia ..).
Le choix d'un système plus directif (AvantGarde Trio) aurait certainement permis de limiter les dégats.
Toujours est-il que ceci illustre l'importance du lieu d'écoute, qui doit être neutre, bien amortie mais pas trop, comme dans certaines salles dédiées ou l'épanouissement sonore est comme tronqué).
Dans de bonnes conditions d'écoute, et sur des transducteurs d'exception, il est possible d'obtenir, pour un piano de concert pa exemple, de meilleures sensations sonores et une meilleure lisibilité du jeu de l'instrumentiste lors de la "reproduction" qu'au concert placé au quinzième rang (ou j'étais placé) de cette salle de concert poutant assez réputée. Par contre aux premiers rangs ...

Alors oui, reproduire les notes les plus basses d'un 32 pieds (faut préciser qu'il s'agit des "fonds"), oui c'est très compliqué et ... Sa s grand intéret, même pour moi qui vait souvent à ce type de concerts: il n'y a qu'un orgue (symphonique) composé de fonds de en 32 pieds en Alsace, et je le fuis plutôt pour de multiples raisons.
Quant aux fonds de 16 pieds, là c'est une autre histoire et les dipôles rendent leur restitution particulièrement "juste".

-- 26 Aoû 2015, 17:43 --

De plus au concert  ( à la condition d'être aux bonnes places ) il y a l'ambiance générale, qui manquera toujours dans un enregistrement.
Les anciens se souviennent sans doute du chahut lors de la création de Déserts (Varèse) . Dans la salle cela devait être violant.

Gérard

Je ne suis pas sûr que tout un chacun veuille "reproduire" les chahuts et autres désagrément subis lors de certains concert chaque fois qu'il met le disque sur  la platine, à moins que l 'enregistrement ne doive témoigner également du caractère historique du concert .

Dernière édition par ABF le 26 Aoû 2015 à 18:52, édité 4 fois.

Ce n'est pas si illusoire que cela et point n'est besoin de disposer d'une salle de 100 m2 pour cela. Bien au contraire car,
Une telle salle ne peut, pour une bonne reproduction, se passer d'une sérieuse étude de l'acoustique, et pose plus de problèmes qu'une salle de 20 à 50m2 lorsqu'il s'agit d'un salon.

Je rebondirai sur ce que ABF vient de souligner par une expérience personnelle.

Lors de mon installation définitive en Provence, j'ai agrandi la maisonnette que j'avais déjà, et bien entendu je devais créer un salon pour la musique.
Avec les quelques connaissances que j'ai et sur la base de l'équipement que je possédais c'est à dire les ESL 63  et tout ce qui va avec, j'ai construit autour de ces Enceintes le local adapté ( env 30 m2 ) , pas de plafond, sol carrelage, pas d' insonorisant, pas de rideaux, le résultat est pour moi conforme aux souhaits.
Tout récemment  , mes 63 sont parties vers l' Allemagne pour révision, réparation.
Je les remplace donc provisoirement par mes ESL 57 en les plaçant exactement au même endroit que les 63.
Le résultat est catastrophique.
Je n'avais pas imaginé  que ce local que j' avais conçu pour les 63 puisse donner de si mauvais résultats avec d'autres enceintes pourtant de la même famille.
Cela me questionne pour un éventuel remplacement des 63 par des 989.

En fait je redécouvre que le couple LOCAL_ENCEINTE doit être parfaitement équilibré.

Je ne suis pas sûr que tout un chacun veuille "reproduire" les chahuts et autres désagrément subis lors de certains concert chaque fois qu'il met le disque sur  la platine, à moins que l 'enregistrement ne doive émoigner également du caractère historique du concert .

Bien sur, j'avais forcé le trait, en fait il faut simplement souligner que dans une salle  de concert il y a parfois des moments de grâce, qui ne sont pas seulement dus à l' émission du son mais venant de l'ambiance ( certains diraient "un ange passe" ).

Gérard

[ABF]

"Lors de mon installation définitive en Provence, j'ai agrandi la maisonnette que j'avais déjà, et bien entendu je devais créer un salon pour la musique.
Avec les quelques connaissances que j'ai et sur la base de l'équipement que je possédais c'est à dire les ESL 63  et tout ce qui va avec, j'ai construit autour de ces Enceintes le local adapté ( env 30 m2 ) , pas de plafond, sol carrelage, pas d' insonorisant, pas de rideaux, le résultat est pour moi conforme aux souhaits.
Tout récemment  , mes 63 sont parties vers l' Allemagne pour révision, réparation.
Je les remplace donc provisoirement par mes ESL 57 en les plaçant exactement au même endroit que les 63.
Le résultat est catastrophique.
Je n'avais pas imaginé  que ce local que j' avais conçu pour les 63 puisse donner de si mauvais résultats avec d'autres enceintes pourtant de la même famille.
Cela me questionne pour un éventuel remplacement des 63 par des 989.

En fait je redécouvre que le couple LOCAL_ENCEINTE doit être parfaitement équilibré."

Cela ne m'étonne guère: un local optimisé pour des ESL63 tient compte du rayonnement arrière et en assure une fusion optimale avec l'émission principale avant. Il est pris soins dans certains cas de les surélever, sur un support obturant de préférence pour réduire le court circuit acoustique. Dans ces conditions, une scène sonore tout a fait plausible s'installe et il est dur de revenir à autre chose.
Même si cette autre  chose se nomme ESL57. Car d'abord, ce ne sont pas des dipôles, l'onde arrière étant fortement atténuée. De plus le caractère directif très marqué, et l'accentuation du haut grave vont dérouter l'auditeur ... Elles ne s'effacent pas devant la musique comme les 63 et suivantes. Ce même si la qualité des timbres est superlative.

Quant au replacement des ESL63 par de ESL989, le fil en parle mais on peut y revenir ...

[francis13800]

Ma première paire d'enceintes manufacturées étaient des ESL57,j'avais 20 ans    et je n'ai jamais pu les écouter avec les panneaux amortissant arrière ..

[patatras]

Je serai bref car je suis à l'étranger et j'utilise mon téléphone portable mais je ne peux rester sans réagir à ce que je lis.
Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'écrit ABF mon expérience de musicien et d'électronicien depuis de nombreuses années m'a permis de goûter dans ma salle de musique dédiée des moments  de joie immense que je suis loin d'avoir toujours au concert car je ne suis pas forcément à la bonne place.
Par ailleurs j'ai travaillé sur le problème de l'acoustique de la salle d'écoute avec un préampli correcteur d'acoustique Tact et après 15 ans de peaufinement je ne suis pas mécontent des résultats exceptionnels que j'obtiens sur de  beaux enregistrements.

Pierre

[Nicodimdom]

Je confirme comme je l'ai dit dans mon CR du système de Patatras (qui a encore évolué depuis).

Cependant, je me dois d'ajouter que je ne regrette en rien d'avoir remplacé mes Quad (57 puis 63) par mon système actuel qui me donne la meilleure image  que je n'ai jamais eue (et une des plus belles rencontrées rarement). Il ne s'agit pas de chevilles enflées mais de dire ce qui est.

L'adaptation parfaite à une salle d'écoute y est pour beaucoup comme cela a été souligné.

Quant à ce qui  a été écrit ci-dessous, je ne peux qu'y souscrire totalement, l'ayant déjà crié sur tous les toits sur ce forum avec des réponses souvent idiotes du genre: [i]Parce que pour toi, le concert est la référence?[/i] Et quoi d'autre mon bon monsieur?:

Je nuancerais ...
A mon sens un système de reproduction sonore doit viser, non pas à proposer une source sonore similaire à celle enregistrée, illusoire oui, mais à proposer à l'auditeur, dans sa zone d'écoute optimale, des sensations auditives qui rappellent de façon plausible, celles que l'on peut percevoir au concert:
Plausibles par le respect des timbres (assez peu courant), par les attaques justes des instruments (très peu courant), par la présentation d'un relief de la scène sonore (réelle pour une formation acoustique captée avec soins, ou reconstituée par l'ingénieur du son sur des prises multimicros pour des formations acoustiques ou électroacoustiques).

Ce n'est pas si illusoire que cela et point n'est besoin de disposer d'une salle de 100 m2 pour cela.

En effet, j'assiste assez régulièrement à des concerts de piano ou cordes sur listing privés (les riches anglais du S.O   ) dans des salles de 150 m2 environ. Quand je rentre chez moi, je mets un CD du même tonneau. C'est souvent la même joie et impression sans frustration directe. Bien sûr, si je me mets dans la position d'analyser, à mon avis, le plus grand problème de la restitution, pas que chez moi mais partout, ce n'est pas les timbres, le niveau sonore, l'image (excellente chez moi) qui est le problème, ni l'ampleur de l'image (impression d'un vrai instrument dans sa taille) ou même la bande passante des fréquences. Sur de bons enregistrements, j'ai le sommier et toutes les résonances du piano très réel et l'ampleur et le nain peut bien se marrer, c'est vrai. Non, le problème (si problème il y a car encore une fois, c'est la sensation d'y être qui importe, c'est pourquoi une reproduction sans scène sonore est pour moi irréelle quelle que soit la pression au plexus) c'est la dynamique. Quand le morceau réel a une dynamique moyenne la reproduction yeux fermés est extrêmement proche du réel. Par contre dans les morceaux où elle s'avère très importante avec un vrai piano, on n'est pas frustré si on n'analyse pas mais objectivement, elle est restreinte, plus limitée (même si importante quand même). Et ce, pas qu'avec mon système (ce qu'on peut me répondre) mais lorsque le pianiste se déchaîne tout en étant capable de murmures aussi, alors, avec tous les systèmes, on n' arrive pas au niveau du réel,  cela tenant d'abord aux possibilités techniques des enregistreurs, enregistrements et reproducteurs (enceintes et amplification). Pas plus sur mon système que sur les JBL Annapurna. Mais encore une fois, l'essentiel n'est pas là.

[patatras]

La dynamique du piano...
Cabasse, à sa grande époque, faisait sa pub sur ce sujet.

Pierre

[Bruno D]

Une question idiote peut-être : La reproduction fidèle, en particulier de la dynamique, n'est-elle pas liée simplement à une analogie entre taille de l'instrument et taille de l'enceinte qui reproduit cet instrument ?

Un piano est est très gros instrument mais à l'inverse une trompette possède un pavillon plus petit que l'un de ceux constituant un système HR . Dans ce cas là ne pourrait-il pas y avoir à l'inverse un phénomène de "sur-fidélité" artificielle du fait que l'embouchure du transducteur est plus grande que celle de l'instrument ?

[Nicodimdom]

La reproduction fidèle, en particulier de la dynamique, n'est-elle pas liée simplement à une analogie entre taille de l'instrument et taille de l'enceinte qui reproduit cet instrument ?

Concernant la dynamique et seulement elle, à titre personnel je dirai non et catégoriquement. Ce que tu dis concerne le volume de l'instrument, sa taille, l'ampleur de la reproduction qui fait croire  ou non +/- à un véritable instrument  (et bien sûr, c'est plus difficile d'y croire sur une boîte à chaussures). Ca contribue bien sûr à la fidélité mais cela n'a rien à voir selon moi avec la dynamique. Quand je parle de dynamique, je parle d'un rapport entre le son le plus faible du morceau et le son le plus fort. Ce rapport existe quel que soit le niveau sonore de la reproduction et sur la majorité des enceintes, en tout cas les bonnes.
Bien sûr, il est faible dans une enceinte étouffoir.

Certains reproducteurs (non Pedro, je ne parle pas de toi   ) comme certains monstres pavillonnés ou autres panneaux mal placés ou mal étudiés etc. grossissent la taille des instruments. Une bonne paire d'enceintes, quelle que soit la technologie employée doit restituer une bouche et le son qu'elle produit à la taille de celle d'une vraie personne et  une contrebasse avec une autre taille et ampleur.

L'autre difficulté de beaucoup de systèmes même HdeG est de garder ces justes proportions, l'homothétie, quel que soit le volume d'écoute.

Je tempèrerai toutefois cette remarque car chaque enregistrement a un niveau d'écoute optimum au delà duquel, l'écoute n'a plus rien de réel. J'avais apprécié chez Patatras le fait que pour chaque enregistrement, le niveau d'écoute était noté. C'est rare et précieux !  

Quant aux fonds de 16 pieds, là c'est une autre histoire et les dipôles rendent leur restitution particulièrement "juste".

Quoique, il faut faire très attention , la loi physique est incontournable :
tuyau d'orgue 16 pieds  => 33 Hz => longueur d'onde 10.3 m (340/33)

Donc pour que l'onde "s'exprime" il lui faut à minimum 10.3 m

Chez moi j'ai une impression  du 16 pieds  une impression seulement, et certainement pas le son que j'ai pu enregistrer sur place, qui ont été entendus par mes micros (Bruel & Kjaer  courbe plate de 20 à 40000)

Gérard

[ABF]

Oui, mais il ne faut pas confondre fréquence et longueur d'onde.
La longueur d'onde (les 10 mètres pour la fréquence de 32Hz du tuyau le plus grave du 16pieds ) correspondent à la distance parcourue par l'onde sonore pendant une "période". Cela ne signifie pas qu'il est impossible d'emmettre et de percevoir cette onde dans des locaux aux dimensions inférieures.

Par contre, le local en question ne pourra pas (ou presque) présenter des ondes stationnaires à ces fréquences (ventres et creux de pression) ce qui est plutôt favorable sur le plan acoustique. Un ventre de pression unique, de faible amplitude pourrait être créé par le local entre deux parois espacées de 4 à 5 m, ce qui a pour conséquence un léger relèvement du niveau entre 30 et 45 Hz, ce que je constate à ma position d'écoute.

J'ai utilisé le BK 4133/4134 omni pour des mesures et des prises de son, voici bien des années. Les BK/DPA 4003et4006 actuels sont leurs héritiers. Je dispose de plusieurs enregistrements effectués à partir de ces petites bêtes là sur des orgues de ma région que j'ai parfaitement dans l'oreille depuis plus de vingt ans, et leur écoute par plusieurs quadistes confirme totalement  mes propos: le rendu sur les 989 dans mon local est simplement somptueux!

D'accord, sur le principe.
Mais cependant le ressenti n'est pas exactement le même, en tout cas à mon goût un espace plus grand aurait été mieux adapté ( mais je pinaille   )
Pour les micros ce sont également les 4133/4134 omni  montés en tête artificielle ( style Charlin, mais à ma sauce ).
D'ailleurs lorsque je les avais achetés BK ne proposait pas encore de micro de studio
.
Gérard

[ABF]

Nous utilisions également un tête artificielle type Charlin, avec les capsules B&K rasantes et quelque peu déportées vers l'avant pour un meilleure focalisation sur la scène frontale.
Son concepteur, ingénieur au CNRS - labo d'acoustique - avait tenu une conférence portant sur ces techniques d'enregistrement au Festival du Son 1981 ...

Dernière édition par ABF le 27 Aoû 2015 à 18:47, édité 1 fois.

Si j'avais su  
Pourtant je ne ratais aucun Salon  du Son.
C'était l'age d'or  

Gérard

[audiofil50]

On va dire peut-être que je suis un peu dingo   , mais voila , les QUAD 2905 m' apportent tellement de plaisir      et de jouissance musicale   , tous les jours de la semaine , que j'en redemanderais bien un peu , sous la forme de " Super QUAD 2905 "  , plus hautes , plus larges , bref , des bébés SOUND LAB , mais  moins chères et encombrantes que les plus imposantes SOUND LAB  , mais sérieusement  diffusées et importées , elles  ...!  

Je suis sûr qu'il y a un marché ... autour de 15 000 à 20 000 la paire ... avec  une fiabilité  béton   , cette fois !

Qu'en pensez-vous ?

[ABF]

Un point de comparaison entre les 2912 et les U-1Px (haut de gamme) de Soundlab:

http://www.bestcovery.com/quad-esl-2912 ... ng-speaker

Il faut dire que le plus petit modèle de SL dépasse les 2912 de plus de 25 cm. Elles encaissent mais sont gourmandes aussi ...

Maintenant, si c'est pour "sonoriser"  100 m2 et plus ...

Quant au marché, pas sûr - en France en tout cas - quand on voit avec comment partent même les modèles d'occase à moitié moins chers ...
Au salon de Quad Musikwiederfabe, on rencontre des Belges, des néerlandais, des Suisse, des ... Allemands, ... Et très peu de Frenchy ...!

Dernière édition par ABF le 12 Sep 2015 à 11:50, édité 1 fois.

[Eliott]

as tu écouté toi même et comparé les deux à propos ?

[francis13800]

Si les Quad font mieux que les  U1PX , je vais revoir a la hausse le prix de vente de mes 2912 .....

[ABF]

as tu écouté toi même et comparé les deux à propos ?

Ben non. D'ailleurs, ou peut-on écouter des Soundlab ... en Europe ?

-- 12 Sep 2015, 11:57 --

Si les Quad font mieux que les  U1PX , je vais revoir a la hausse le prix de vente de mes 2912 .....

Fais les réviser (améliorer) par Quad Musikwiedergabe et alors oui, elles seront superlatives et vaudront virtuellement plus... Je plaisante mais pas tant que cela,  car mes 989 révisées se sont avérées supérieures aux 2905 de démo (même pas 18 mois) en provenance de Chine que j'avais en essai ...

[simon33]

Je connais des Soundlab A6 dans la banlieue de Bordeaux .
Je peux organiser une écoute .