Quel lecteur cd intégré ???

[Gism]

Pour reprendre ton expression, "si j'ai bien compris" tu es en train de nous dire que la "Haute Fidélité" se doit de n'être pas fidèle mais pute pour mieux plaire. Et donc en extrapolant qu'il n'y a pas d'appareils plus fidèles que d'autres, seulement plus ou moins plaisants.

Oui, c'est exactement ça, sauf que je n'aurais pas utilisé les mêmes mots.

Ton problème, en fait, c'est que tu ne comprends pas que la hi-fi est un domaine où on peut (et même où  l'on doit) avoir un jugement esthétique. Comme beaucoup d'audiophile tendance objectiviste (aka tendance oreille droite) tu ne comprends pas la différence fondamentale entre deux approches critiques, l'une esthétique et l'autre "scientifique". En fait, Kant analyse cela bien mieux que moi quand il fait une différence entre les jugements réflexifs et les jugements déterminatifs.

Le jugement déterminatif passe de l'universel au particulier, le jugement réflexif, c'est le contraire. Qund tu fais un jugement déterminatif, tu t'appuies sur une référence, une règle, une théorie, et tu t'assures qu'elle a été correctement appliquée. C'est le jugement du prof devant la copie d'un élève, c'est le jugement du scientifique pour juger le résultat d'une expérience. Le jugement réflexif est très différent, c'est typiquement celui que tu appliques quand tu fais un jugement de goût. Cette oeuvre d'art me plait. Tu pars de ton sentiment (le particulier) et tu en conclues la présence de la beauté (l'universel).

Certains mauvais esprit pourraient prétendre que l'approche déterminative t'abaisse (du général au particulier), alors que l'approche réflexive t'élève. Elle n'a pas de limite (car elle te rapproche de Dieu !).

Bref, on voit bien que tu es dans le jugement déterminatif et que tu as du mal à concevoir que l'on puisse, en hi-fi, avoir un jugement réflexif.

JPG est plus malin que toi. Il a compris la différence. C'est pour cela qu'il m'a fort pertinemment répondu que je considérai un système hi-fi comme un instrument de musique. Et quand on juge un instrument de musique, même toi tu admettras que l'on porte avant tout un jugement esthétique.

Concernant cette fameuse "neutralité", là aussi tu détournes le sens du mot. Et donc tu te plantes. Un système neutre est tout sauf ennuyeux. Il peut être ennuyeux, exubérant, mélodieux, énorme, violent, acide ou non selon ce qu'on écoute. Il doit être tout simplement caméléon et capable de restituer au mieux les intentions ressenties au concert et contenues dans la musique, le jeu des interprètes... C'est cette restitution sonore qu'il permet qui par conséquence est variée et peut être tour à tour agréable, prenante, physique, molle, vive, etc. et  pas la chaîne qui systématiquement tricherait pour le faire croire. Tu as le droit de porter en permanence des lunettes roses quand tu écoutes de la musique, mais STP ne mélange pas tout. Cela n'a rien à voir avec la Haute Fidélité.

Toute cette tirade démontre assez bien le manque de pertinence d'un jugement déterminatif. Pour toi, il faudrait évacuer la dimension esthétique de l'évaluation du matériel hi-fi, c'est pour cela que, dès qu'il est fait référence au beau, les termes "pute", "tricher","lunettes roses" te vienne à l'esprit.

Pour ma part, je trouve ton approche de la hi-fi profondément ennuyeuse, et surtout, elle ne m'apprend rien.

Je préfère quand quelqu'un me parle de ce qu'il trouve beau. Là au moins il m'apprend quelque chose.

Et toi, tu penses vraiment que ta remarque a du sens? Les paradoxes ne te font donc jamais peur.  

Mes remarques ont toujours du sens. Si elles te paraissent paradoxales, dis-toi que c'est voulu. Et si jamais tu les trouves contradictoires, sache que c'est toi qui fait une erreur de raisonnement.

Heureusement que la majorité d'entre nous écoutent d'abord de la musique à travers un support sans faire de pré-réglages d'oreilles: position A = CD, position B = vinyle. T'es vraiment sérieux quand tu écris ça?

Je ne peux pas être plus sérieux. Quand on pose un jugement réflexif, il faut avoir une attitude complètement différente de celle que l'on adopte dans un jugement déterminatif.

Dans ce dernier ças, il faut être objectif. On doit déterminer l'adéquation de la chose jugée par rapport à une norme. On doit donc se comporter comme un instrument de mesure en étant le plus neutre possible.

Par contre, quand on pose un jugement réflexif, alors on doit détecter le beau. Ce n'est pas donné à tout le monde (Nicodimdom, es-tu sensible au beau ?). Et dans ce cas, ce n'est plus l'objet que l'on juge, mais l'effet que l'objet a sur soi. C'est très différent de l'approche déterminative. Cela demande une posture différente. Beaucoup d'objectivistes ne comprennent pas ce que je viens de raconter.

-- 01 Aoû 2016, 20:44 --

Faut arrêter de jouer sur les mots, ECM est un label de CD depuis quelques décennies  ; tu te trompes en ce qui concerne la nature numérique des enregistrements ECM , il te suffit de regarder les dates des premières parutions :
https://www.discogs.com/fr/label/6785-E ... ort_order=
Comme je te vois venir avec Bop til you drop ou les LP Denon enregistrés en numérique , sache que jamais ECM n'a mis une quelconque technique en avant ( regarde où on été enregistrés ces premiers LP, des studios équipés en analogique ) ; il y a une esthétique sonore due à la production de Manfred Eicher et cela bien avant que Pat Metheny ne sorte un disque sur ce label,  qui n'a pas eu besoin de lui pour faire connaître cette esthétique dans le cercle des amateurs de Jazz du début des 70s .
Pour donner un autre exemple : Motown , lorsque le label faisait ses enregistrements à Detroit , dans le même studio, avec les mêmes musiciens , le son était bien différent de ce qu'il est devenu après le déménagement à L.A.

ECM , quelques exemples de studios :
Recorded on November 24, 1969 at the Tonstudio Bauer, Ludwigsburg.
Recorded on August 25th, 26th, 27th, 1970 at the Merstham Studios, London
Recorded on September 15. and October 1. 1970 at the Tonstudio Bauer, Ludwigsburg
Recorded live at the Little Theater Club, London, January 1971
Recorded November 1971 at the Arne Bendiksen Studio, Oslo.

Blabla. A partir de quand ECM devient connu ?

-- 01 Aoû 2016, 20:45 --

Si tes CD sonnent pareil c'est que ton système manque de transparence.

Je n'ai aucun CD.

[PP_65]

Ça veut dire quoi connu pour un label de Jazz ? En 72/73, j'écoutais principalement du Rock et je connaissais ECM tout en n'étant jamais sorti de mon village où je trouvais les disques du label .

Dernière édition par PP_65 le 01 Aoû 2016 à 20:47, édité 1 fois.

[Gism]

Parce que le son d'un disque dépendrait principalement du support ? Elle est bien bonne celle-là . Si le numérique a une influence majeure sur le son des enregistrements, c'est parce qu'il est utilisé pour le trafiquer ou  pour récupérer des prises de son mal faites .

Depuis quand tu as des compétences en son, toi ?

Je croyais que tu t'intéressais à la musique et que tu chiais sur les audiophiles ?

[PP_65]

D'abord, moi Monsieur, je défèque !
Sinon depuis que j'ai deux oreilles , ce qui me permet de ne pas confondre une Fender d'une Gibson, un piano d'un clavecin etc ...

[Gism]

Il s'agit d'autre chose.
Difficile de nier les qualités évidentes qui se rattache au vinyle. La franchise des attaques, le suivi de rythme, les timbres somptueux, la matière et la texture du son. La description n'est pas exhaustive et le naturel ressenti est peut-être le résultat d'un équilibre, d'une alchimie globale qui procure au final une grande plénitude.

C'est beaucoup plus difficile d'arriver à un sentiment de plénitude avec du numérique. Les raisons d'être satisfait ne manquent certes pas non plus mais elles se situent le plus souvent sur d'autres critères. Plus intellectuels et donc moins roboratifs.

Francis.

Tu me fais plaisir quand tu parles comme ça !

-- 01 Aoû 2016, 20:54 --

Les qualités que tu décris sont liées aux défauts de la lecture analogique.
Et gommer ces défauts nécessite un acharnement forcené dans la mise en oeuvre. Chacun son truc.
Sachant que je ne privilégie pas la lecture numérique. Je n'écoute pas mon matériel.

On a piraté ton compte ou c'est vraiment toi qui a écrit ce message ?

[PP_65]

" Quand tu fais un jugement déterminatif, tu t'appuies sur une référence, une règle, une théorie, et tu t'assures qu'elle a été correctement appliquée. C'est le jugement du prof devant la copie d'un élève, c'est le jugement du scientifique pour juger le résultat d'une expérience. Le jugement réflexif est très différent, c'est typiquement celui que tu appliques quand tu fais un jugement de goût"

Comme si, en sciences, le résultat d'une expérience ne générait pas un jugement réflexif ... Exemple : après avoir montré que la racine carrée de 2 n'était pas un nombre rationnel, on a fait quoi à ton avis ? On s'est passé un 45t de Joe Dassin ?

-- 01 Aoû 2016, 21:08 --

Naturel ?
Disons qu'il y a la pièce d'écoute, la position des HP, les différents maillons, les cables, la source. Et ce qu'on lui fait avaler.
Qui est produit, enregistré ... Les instruments, amplifiés, la prise de son ... Dis-moi où se situe le naturel  exactement ? :)

Il s'évalue selon ses critères et sa culture : quand j'ai écouté, en magasin,  des Sonus Faber Guarnieri alimentées par un ampli intégré et un lecteur   Krell, la contrebasse du CD du trio de Jazz que j'avais amené sonnait comme un violoncelle : ce n'était pas naturel .

[peyrerouge]

Oui, c'est exactement ça, sauf que je n'aurais pas utilisé les mêmes mots.

Ton problème, en fait, c'est que tu ne comprends pas que la hi-fi est un domaine où on peut (et même où  l'on doit) avoir un jugement esthétique. Comme beaucoup d'audiophile tendance objectiviste (aka tendance oreille droite) tu ne comprends pas la différence fondamentale entre deux approches critiques, l'une esthétique et l'autre "scientifique". En fait, Kant analyse cela bien mieux que moi quand il fait une différence entre les jugements réflexifs et les jugements déterminatifs.

Tu pourrais quand même laisser à l'entrée ta prosodie delphinesque et surtout apostasier cette  infatuation caractéristique qui voudrait faire passer immédiatement pour un demeuré toute personne qui s'aventure et peut être même s'abaisse à te parler. Même caparaçonné de ton métalangage abscons tu files assez facilement la calinotade...

[ricouxxx]

En ce qui me concerne, sur un plan determinatif, ma solution démat enterre cd et vinyle, d' un point de vue reflexif le vinyle n'en reste pas moins agréable, nonobstant les craquements...

Le vinyle FORCEMENT meilleur que le cd, c'est dans la tête que cela se passe.
En réalité, c'est rarement le cas     entre les dl-103, les réglages n'importe comment, mauvaise pré-amplification,l'état du disque lui-même, j'en passe et des meilleurs... désolé, mais c'est ainsi.

Exactement ce que je voulais souligner, d'ou un budget (temps et argent) conséquent à consacrer au vinyle si on veut atteindre un plan determinatif correct ...  

Eric

[peyrerouge]

En ce qui me concerne, sur un plan determinatif, ma solution démat enterre cd et vinyle, d' un point de vue reflexif le vinyle n'en reste pas moins agréable, nonobstant les craquements...


Exactement ce que je voulais souligner, d'ou un budget (temps et argent) conséquent à consacrer au vinyle si on veut atteindre un plan determinatif correct ...  

Eric

d'où en plus l'intérêt de rester sur son Kant à soi...

[Gism]

Tu pourrais quand même laisser à l'entrée ta prosodie delphinesque et surtout apostasier cette  infatuation caractéristique qui voudrait faire passer immédiatement pour un demeuré toute personne qui s'aventure et peut être même s'abaisse à te parler. Même caparaçonné de ton métalangage abscons tu files assez facilement la calinotade...

Je t'invite à relire le message que Nicodimdom m'a adressé. Il me rentre dans le lard. ça ne me dérange pas, au contraire, ça me permet de lui répondre sur le même ton. j'aime bien les échanges viril. On est tout de même des gaulois, non ?

Tu me reproches aussi - semble-t-il - un excès de pédantisme. Tout parce que je me réfère à Kant ?

J'aurais préféré que tu t'intéresses au fond de mon message.

-- 01 Aoû 2016, 22:14 --

En ce qui me concerne, sur un plan determinatif, ma solution démat enterre cd et vinyle, d' un point de vue reflexif le vinyle n'en reste pas moins agréable, nonobstant les craquements...


Exactement ce que je voulais souligner, d'ou un budget (temps et argent) conséquent à consacrer au vinyle si on veut atteindre un plan determinatif correct ...  :redface:

Eric

C'est bon, tu as compris ce que je racontais. Maintenant, je t'invite à oublier le plan déterminatif quand tu juges le son du vinyle. Sinon, tu passes à coté de l'essentiel.

Quand aux craquements qui semblent te perturber, il faut arriver à passer outre. C'est une question d'habitude.

[woodix]

C'est très bien de s'intéresser au fond. Il faut juste pratiquer :)

[JérômeB]

Je t'invite à relire le message que Nicodimdom m'a adressé. Il me rentre dans le lard...

Normal, quand on roule en LB on ne peut qu'être teigneux.
Ah zut ... toi aussi.

[Hollow]

Don't feed the troll.

a+

[ABF]

Au vu des appréciations - certaines "définitives"  que je lis ici sur la "médiocrité" de la lecture CD, quelque soit la combinaison - intégré ou DAC séparé - utilisée, j'aimerai bien que l'on m'explique comment une installation extrêment réputée comme celle de Marcel Roggero peut l'être à ce point alors qu'elle  est basée sur une lecture CD, qui constitue à l'évidence le "maillon faible" déterminant la qualité globale (dit-on) ... Paradoxe ? contradiction ? Ou pas si simple ...

Dernière édition par ABF le 01 Aoû 2016 à 22:38, édité 1 fois.

[woodix]

Lorsque l'on défend la (supposée) supériorité de la lecture analogique par rapport à la lecture numérique, on n'est plus dans le rationnel.
On se trouve dans une illusion que l'on soutient par tous les moyens.
C'est de l'ordre de la croyance, et de la transcendance qui va avec :)

[Gism]

Au vu des appréciations - certaines "définitives"  que je lis ici sur la "médiocrité" de la lecture CD, quelque soit la combinaison - intégré ou DAC séparé - utilisée, j'aimerai bien que l'on m'explique comment une installation extrêment réputée comme celle de Marcel Roggero peut l'être à ce point alors qu'elle  est basée sur une lecture CD, qui constitue à l'évidence le "maillon faible" déterminant la qualité globale (dit-on) ... Paradoxe ? contradiction ? Ou pas si simple ...

Je connais assez bien l'installation de Marcel Roggero. C'est assurément parmi ce que j'ai entendu de mieux en CD. Mais j'ai trouvé dommage que trône au milieu de l'auditorium une magnifique platine Verdier connectée à rien du tout...

[Hollow]

une magnifique platine Verdier connectée à rien du tout...

C'est la meilleure solution, dans ce cas  

a+

[ABF]

Je connais assez bien l'installation de Marcel Roggero. C'est assurément parmi ce que j'ai entendu de mieux en CD. Mais j'ai trouvé dommage que trône au milieu de l'auditorium une magnifique platine Verdier connectée à rien du tout...

Mais, une fois de plus, ça ne répond pas bcp à la question posée ...

[Gism]

Je ne vois pas bien ce qui te trouble. Marcel apprécie son installation. Elle convient à son style d'écoute. Pour ma part, j'en suis sorti un peu frustré de ne pas avoir entendu un vinyle comme source. Que veux-tu savoir de plus ?

[Francis917]

Tu me fais plaisir quand tu parles comme ça !

Et encore j'en garde un peu sous le pied pour rester sobre et mesuré. Le sujet est loin d'être tari autour du vinyle à condition de ne pas se voiler la face (B). Nier les qualités du vinyle c'est simplement ne jamais les avoir rencontré.

Mais pour ma part je ne m'arrête pas là. Autant ces qualités tirent la hifi vers le haut, autant mon obstination a été de continuer d'approcher ce résultat en numérique.
On entend assez souvent maintenant des amateurs de vinyles avec une installe aboutie, prétendre être moins frustré désormais à propos de leur écoute CD qui aurait récemment progressé. C'est seulement une étape alors qu'ils se croient déjà à la remise des prix.
Trop futile la compète pour gagner.

Francis.