Qualités sonores du vinyle…

[shal]

Oui ce n'est pas un mythe....le nombre d'échantillon à 10khz à -40dbs ne sont pas très lourds....
Ça se calcule du reste, mais ce soir je n'ai pas le courage d'aller dans mes archives

C'est pas forcement trop grave.

La question est plutôt :  J'ai une sinusoïde a 20khz a -80dbs . Je le numérise puis je rejoue via un DAC (pas exotique, standard) est-ce que j'aurais une sinusoïde de 20khz a -80dbs ?
De ce que j'ai compris la réponse est OUI  même a 16bit/44.1khz

Voici des images extraite de la vidéo que je pointe plus haut.

Un signal de 20khz numérisé (image de haut):

C'est pas beau , il y a des escaliers partout , horrible  

Une fois passer dans un DAC lambda , l'image du bas est ce qui perçu par un oscillo analogique  

Il n'y a pas d'escalier....
Il faut faire éclater la vérité,la cuillère l'escalier n'existe pas

Plus tu descend en amplitude , forcement plus ton son seras bruité mais ce seras toujours une sinusoide

[Bébert]

Ce n'est pas tout à fait aussi simple, car sinon, pourquoi échantillonner beaucoup certains sons (1khz à 0db par exemple) et très peu d'autres (20khz - 2 échantillons par périodes). En fait à 20khz, le son est échantillonné 2 fois par période, puis reconstruit ensuite par le DAC, en fonction des échantillons. L'argument de la personne qui fait la vidéo est que les échantillons permettent de retrouver le seul son possible.

Mais là, on ne parle même pas du niveau sonore (par rapport au 0db), qui va également avoir une influence sur l'échantillonnage, si j'ai bien compris. Et donc des "petits" signaux qui passent à la trappe...en tout les cas à 16bits/44,1khz.

[jazzouf]

Nafi tes interventions font toujours avancer le schmilblic   et sont toujours enrichissantes ....un peu comme de l' engrais ..

[shal]

Ce n'est pas tout à fait aussi simple, car sinon, pourquoi échantillonner beaucoup certains sons (1khz à 0db par exemple) et très peu d'autres (20khz - 2 échantillons par périodes). En fait à 20khz, le son est échantillonné 2 fois par période, puis reconstruit ensuite par le DAC, en fonction des échantillons. L'argument de la personne qui fait la vidéo est que les échantillons permettent de retrouver le seul son possible.

Mais là, on ne parle même pas du niveau sonore (par rapport au 0db), qui va également avoir une influence sur l'échantillonnage, si j'ai bien compris. Et donc des "petits" signaux qui passent à la trappe...en tout les cas à 16bits/44,1khz.

Déjà , apparemment tu as vu la vidéo, j’espère que tu l'as apprécié   .

Alors pour résumer (mais je ne suis pas un expert : i.e. si je dit une connerie, cela n'invalide pas les résultats présentés dans la vidéo) , il y a deux étapes : l’échantillonnage et la quantification.

Dans la phase échantillonnage, on vas perdre toutes informations qui sont a plus de 22.05khz.
Mais pour tous ce qui est en dessous c'est parfait.
Ensuite arrive la phase de quantification, on là on vas perdre les micro-détails qui vont se perdre dans le bruit.
Mais le plancher est très bas.

Ensuite la magie c'est que tout son peut être vu comme une composition de sinusoïde.
Donc quand on coupe a 22.05khz, c'est juste que l'on oublie les sinusoïdes de plus de 22.05khz

Donc pour simplifier prenons un son se composant de deux sinusoïdes  une de 1khz a 0db et une de 20khz a -80db
Si j'ai bien compris comme cela fonctionne (je prends mes précaution) c'est bien ces deux informations qui sont numérisées et que tu retrouvera après le DAC. Pas de pertes au niveau de échantillonnage.
La perte seras à la quantification, ce que tu auras c'est que ton -80db ne seras plus aussi précis comme on se rapproche du seuil du bruit.
Mais tu seras d'accord que si c'est -80db environ (et non -80db pile poil) ça devrait pas trop altérer ta perception (surtout si tu as un son a 0db en même temps).

Olivier

[PFB]

Mais là, on ne parle même pas du niveau sonore (par rapport au 0db), qui va également avoir une influence sur l'échantillonnage, si j'ai bien compris. Et donc des "petits" signaux qui passent à la trappe...en tout les cas à 16bits/44,1khz.

A 20kHz tu auras environ 2 échantillons d'un poids binaire qui depend de la magnitude du signal, dans ton cas, codée sur 16 bits.

Les petits signaux seront perdus dans l'erreur de quantification et le bruit des étages analogiques dominera.

PFB

[mattera]

Tu connais du Jazz fait pour être écouté sur un iPod toi ? Tu veux un exemple pour illustrer mon discours ? Les enregistrements Blue Note de Jackie McLean 66, un coffret Mosaic en LP ( analogique) ou  CD  , en comparaison avec une prise de son moderne ( je ne parle pas de la musique) , il y a un problème . Tu veux remonter plus loin ? Les séances Pacfic Jazz de Mulligan / Baker du début des 50s . J'en ai des tonnes pour argumenter , de ton côté tu vas avoir du mal puisque tu n'as aucun disque de Jazz post 70s à part quelques machins audiophiles sans aucun intérêt musical .
On peut aussi parler du piano , chez Blue Note en particulier ...

Dans toutes les époques à partir des années 50/60 jusqu'à aujourd'hui tu trouveras des enregistrements ratés et des perles, je ne fais pas de généralités, et c'est valable dans tous les styles de musique, il n'y a malheureusement pas de règle d'or, c'est vraiment de la loterie.

Et pour info chez BLUE NOTE il existe également des perles...Dans un même label c'est la même chose pour les prise de son, il existe des merveilles, et des ratés...

[jazzouf]

de la loterie , certainement pas . Le son d'un label dépend grandement de l ' ingénieur du son et tu auras remarqué qu ' en jazz , par exemple  , le son BlueNote n ' est pas le son Riverside qui n' est lui -même pas le son Contemporary , lui - même encore différent du son Verve ... et ainsi de suite
J ' enfonce là des portes ouvertes  
Il en va de même pour les labels classiques où l' on distingue aisément un DGG d' un Decca , d ' un RCA , d' un Mercury ...and so on
Tout cela pour dire que ce n ' est certainement pas une loterie

[airV]

Ce que je ne supporte pas dans un tel discours , c'est qu'il ouvre la porte au grand n'importe quoi à tous les niveaux , de la prise de son au disque final . Toute personne ayant mis les pieds dans une salle de concert pour de la musique non sonorisÃ[emoji767]e  sait très bien que cette rÃ[emoji767]alitÃ[emoji767] est , à ma connaissance, impossible à atteindre chez soi , simplement il y a des rÃ[emoji767]sultats qui s'en approchent plus que d'autres ; que l'on prÃ[emoji767]fère telle ou telle chose ( comme les beaux mensonges tubÃ[emoji767]s)  n'a rien à voir avec la notion de Haute FidÃ[emoji767]litÃ[emoji767]  : si il y a une contrebasse dans la formation, je tiens à l'entendre et pas pour me pâmer devant le son tel le gogaudiophile lambda , mais pour entendre son rôle dans la musique jouÃ[emoji767]e , et là, pratiquement tous les enregistrements 50s/60s de Jazz sont à la ramasse . C'est ce que j'entends quand j'Ã[emoji767]coute avec la raison , si il s'agit d'apprÃ[emoji767]cier la musique , mon humeur compte beaucoup plus que n'importe quel matÃ[emoji767]riel .

Un disque n'a pas grand chose à voir avec un concert, dire qu'un enregistrement est à la ramasse par rapport à ce qu'on entend dans un concert n'a pas beaucoup de sens.
L'enregistrement sert le disque et tout ce qui gravite autour, il se réfère à une esthétique particulière dont l'époque est une des composantes. La manière d'interpréter, celle d'écouter (ici intervient le matériel de reproduction) entre aussi en jeu.
Rééditer ces anciens disques, même à partir des bandes master, même avec les magneto d'époques, les ingénieurs d'époque et même les auteurs, n'amène qu'à produire un autre disque qui est bien éloigné de l'œuvre originale, c'est autre chose, on peut certes le préférer, mais le comparer est pour le moins difficile

[joperrot]

Pour rebondir sur les propos d'AirV,

Il ne faut pas opposer les enregistrements de jazz  anciens directement avec les modernes.
Au delà de leurs qualités, l'esthétique de l'époque était bien différentes

Les gens aujourd'hui ont envie d'entendre chez eux le même équilibre qu'en club ou en concert.
Mais l'équilibre au sein d'un trio est bien différent que jadis, où les concerts étaient moins amplifiés, la batterie jouant moins extravertie pour rétablir un déséquilibre naturel.
Si vous écoutez sans sonorisation un trio, ce déséquilibre sonore entre instruments devient flagrant.
Au delà de sonoriser, la sonorisation permet de créer la balance souhaitée par les musiciens.

Alors oui il est normal dans les années 50-60 d'entendre moins la basse, une batterie qui parfois joue sur des œufs, la piano étant la référence naturelle de la balance.

Donc impossible d'enregistrer un trio de jazz avec deux micros, car grosse modo vous entendrez une batterie énorme, une basse qui va et vient sans détail, un piano qui dans les fortes disparaîtra.

Rien que pour la batterie, pour créer un équilibre au sein de ses divers éléments, il faut plusieurs micros en proximites
Deux ou 4 pour le piano, et la basse un mix entre acoustique de proximité et aussi reprendre le son de l'ampli qui participe à la couleur souhaité par le bassiste, et même une reprise de son micro fixé sur sa caisse....

Donc les disques des années 50-60 ne sont pas infidèles, ils reproduisent l'esthétique et une manière de faire de l'époque, y compris l'esthétique de diffusion en salle de l'époque.
Pierre pourrait en dire plus, car je n'ai fait qu'entre 10 et 20 albums de jazz donc pas une expérience énorme.

Donc PP n'a pas tort de constater ce fait, en revanche il préférerait pouvoir écouter ces extraordinaires musiciens mythiques dans une esthétique sonore d'aujourd'hui....mais ça ce n'est pas possible.  

[PP_65]

Dans toutes les époques à partir des années 50/60 jusqu'à aujourd'hui tu trouveras des enregistrements ratés et des perles, je ne fais pas de généralités, et c'est valable dans tous les styles de musique, il n'y a malheureusement pas de règle d'or, c'est vraiment de la loterie.

Et pour info chez BLUE NOTE il existe également des perles...Dans un même label c'est la même chose pour les prise de son, il existe des merveilles, et des ratés...

Bien sûr mais mon opinion est basée sur des comparaisons assez nombreuses que ce soit pour les enregistrements anciens ou pour les modernes ; en Jazz ( et en musique contemporaine , celle des compositeurs) , on a progressé dans la qualité d'enregistrement . Je précise que je ne corrèle pas du tout ce progrès avec le contenu musical et le plaisir que je peux en retirer  , puisqu' il m'arrive d'écouter des numérisations de 78 tours .

-- 08 Fév 2017, 08:55 --

Un disque n'a pas grand chose à voir avec un concert, dire qu'un enregistrement est à la ramasse par rapport à ce qu'on entend dans un concert n'a pas beaucoup de sens.
L'enregistrement sert le disque et tout ce qui gravite autour, il se réfère à une esthétique particulière dont l'époque est une des composantes. La manière d'interpréter, celle d'écouter (ici intervient le matériel de reproduction) entre aussi en jeu.
Rééditer ces anciens disques, même à partir des bandes master, même avec les magneto d'époques, les ingénieurs d'époque et même les auteurs, n'amène qu'à produire un autre disque qui est bien éloigné de l'œuvre originale, c'est autre chose, on peut certes le préférer, mais le comparer est pour le moins difficile

Il me semblait avoir été clair , l'expression " à la ramasse" concernait la comparaison entre des disques de différentes époques .

[joperrot]

PP, je pense que tu te trompes en parlant de qualité, je pense que tu devrait plutôt parler de l'esthétique d'une époque.
De plus le multipiste n'a pas été la norme tout de suite...la technologie disponible imprime aussi son époque.

Les prises de son étaient plus globales aussi.

[PP_65]

Pour rebondir sur les propos d'AirV,

Il ne faut pas opposer les enregistrements de jazz  anciens directement avec les modernes.
Au delà de leurs qualités, l'esthétique de l'époque était bien différentes

Les gens aujourd'hui ont envie d'entendre chez eux le même équilibre qu'en club ou en concert.
Mais l'équilibre au sein d'un trio est bien différent que jadis, où les concerts étaient moins amplifiés, la batterie jouant moins extravertie pour rétablir un déséquilibre naturel.
Si vous écoutez sans sonorisation un trio, ce déséquilibre sonore entre instruments devient flagrant.
Au delà de sonoriser, la sonorisation permet de créer la balance souhaitée par les musiciens.

Alors oui il est normal dans les années 50-60 d'entendre moins la basse, une batterie qui parfois joue sur des œufs, la piano étant la référence naturelle de la balance.

Donc impossible d'enregistrer un trio de jazz avec deux micros, car grosse modo vous entendrez une batterie énorme, une basse qui va et vient sans détail, un piano qui dans les fortes disparaîtra.

Rien que pour la batterie, pour créer un équilibre au sein de ses divers éléments, il faut plusieurs micros en proximites
Deux ou 4 pour le piano, et la basse un mix entre acoustique de proximité et aussi reprendre le son de l'ampli qui participe à la couleur souhaité par le bassiste, et même une reprise de son micro fixé sur sa caisse....

Donc les disques des années 50-60 ne sont pas infidèles, ils reproduisent l'esthétique et une manière de faire de l'époque, y compris l'esthétique de diffusion en salle de l'époque.
Pierre pourrait en dire plus, car je n'ai fait qu'entre 10 et 20 albums de jazz donc pas une expérience énorme.

Donc PP n'a pas tort de constater ce fait, en revanche il préférerait pouvoir écouter ces extraordinaires musiciens mythiques dans une esthétique sonore d'aujourd'hui....mais ça ce n'est pas possible.  

Tu n'as pas tord toi aussi en soulignant que l'esthétique de la prise de son a évolué , la question à laquelle je ne peux répondre, c'est à partir de quand ? Si on prend un simple trio de Jazz, je pense que la modernité de ce son commence, en gros, avec Bill Evans au Vanguard , ce n'est pas tout jeune, combien y avait-il de micros , une sonorisation était-elle présente , je n'en sais rien mais j'imagine sans peine que du matériel moderne aurait amené un plus .  Je précise que si je dois comparer au live, je parle du live non sonorisé , en Jazz, la grande différence en ce qui concerne la basse vient du fait que cette dernière est quasiment tout le temps reliée à un ampli mais si, historiquement, on souligne l'importance de Hugh Blanton chez Ellington , c'est bien qu'autant le public que les musiciens devaient l'entendre correctement même début 40s ...

[airV]

Je suis d'accord avec joperrot, notamment sur ce point de l'esthétique et cela rejoint une discussion que j'avais eue chez Analog Collector
J'ai un certain nombre (pas mal même) de ces réédition des disques de jazz qui ont bonne réputation en 45rpm, et je ne les écoute quasiment jamais car je ne retrouve pas l'esthétique des disques d'époque. On peut arguer que le son est meilleur, qu'il s'agit des bandes originelles, etc. Il n'empêche que l'esthétique diffère car un grand nombre de paramètres ont changés depuis....

Peut-être que ces (belles) rééditions sont plus adaptées et correspondent d'avantages aux attentes, habitudes, et matériels actuels, mais je n'y retrouve pas cette notion "d'œuvre" des originaux. Par œuvre j'entends le résultat d'un processus de conception ancré dans son contexte tant technique qu'anthropologique.

[jeanpascalg]

Il ne faut pas opposer les enregistrements de jazz  anciens directement avec les modernes.

Mais l'équilibre au sein d'un trio est bien différent que jadis, où les concerts étaient moins amplifiés

Si le jazz est amplifié il ne reste que la musique classique comme référence pour juger de la restitution d'une chaine.

[joperrot]

PP, je suis très loin de penser que ce soit la technologie de l'époque et sa qualité qui est en cause....
Ce sont des choix esthétique d'une époque, choix esthétiques qui évoluent lentement, au gré de changements sociétaux avec d'autres musiques qui apparaissent, d'autres manières d'entendre, d'autres instrument pour écouter (du Teppaz à la minichaîne lambdas, du son côté est ou ouest aux chaînes d'aujourd'hui ou l'on entend tout mais où l'ont ne ressent rien...)

-- 08 Fév 2017, 09:44 --

Si le jazz est amplifié il ne reste que la musique classique comme référence pour juger de la restitution d'une chaine.

Dit de cette manière, tu as raison...
En même temps il y a deux ans, j'ai été écouter Brad Meldau, et la sono était tellement extraordinaire, que l'on avait l'impression de ne pas avoir de sonorisation, et pourtant en fond de salle la sensation d'être à côté du piano était saisissante....ce qui est bien sur irréaliste.
Un très beau fantasme réalisé par Vincent Mahey, si tous les fantasmes étaient comme ça j'irai plus souvent au concert de jazz...
En plus il avait un vraiment très bon piano.

Donc même en concert, l'idée d'une réalité plausible peut exister....
Cela étant ce n'est pas ma tasse de thé, je préfère en général être à 4 pattes sous le piano....

Maintenant, ça sert à quoi de "juger" de la qualité d'une chaîne? C'est le plaisir qui compte, la capacité d'une chaîne à passer assez de "choses" pour éprouver des émotions fortes et musicales. Son "exactitude" me semble être d'un intérêt très relatif.
Et aujourd'hui, trop de ces chaînes audiophiles, qui traquent la moindre information, comme un assoiffé l'eau dans le Sahara, franchement ne me procurent pas grand choses

Quand il y a 30 ans je jouais une bande mère sur mon Nagra, je me foutais des câbles comme de l'an 40....il y avait tellement au départ, qu'il en restait beaucoup à l'arrivée. Mais le numérique d'aujourd'hui (je ne parle pas du Cd) PEUT AUSSI procurer beaucoup de musique.
Mais ce ne sont que des outils, ils ne préjugent pas de ce qu'en font les uns ou les autres, y compris les musiciens, les pianos et leurs accordeurs, les inges son et DA, les éditeurs, les fabricants de matériels et finalement leurs exploitations par les mélomanes/audiophiles.

Il m'arrive d'aller écouter chez des amis leur chaîne....ce qui est paradoxal, car on écoute jamais une chaîne...et d'être stupéfait très souvent comment un système pourtant très coûteux  peut se mettre à sonner mal, ou être magnifique mais surréaliste, ou chez certaines personnes aux goûts affirmé, comment ils arrivent à faire sonner presque pareil d'années en années des matériels et mariages très diffèrents...

Bref...quand on est éditeur, preneur de son comme moi, écouter ailleurs son travail peut procurer de grandes surprises dans tous les sens du terme, mais c'est toujours instructif.

Mais n'oubliez pas que ce que je dis en général est juste une opinion, je ne détiens aucune vérité.

[zeroundemi]

..........

Dernière édition par zeroundemi le 02 Juil 2017 à 15:08, édité 2 fois.

[jeanpascalg]

Il m'arrive d'aller écouter chez des amis leur chaîne....ce qui est paradoxal, car on écoute jamais une chaîne...et d'être stupéfait très souvent comment un système pourtant très coûteux  peut se mettre à sonner mal, ou être magnifique mais surréaliste, ou chez certaines personnes aux goûts affirmé, comment ils arrivent à faire sonner presque pareil d'années en années des matériels et mariages très diffèrents...

S'ils n'ont pas de référence acoustique le système peut sonner effectivement de manière surréaliste.

[joperrot]

C'est pas forcement trop grave.

La question est plutôt :  J'ai une sinusoïde a 20khz a -80dbs . Je le numérise puis je rejoue via un DAC (pas exotique, standard) est-ce que j'aurais une sinusoïde de 20khz a -80dbs ?
De ce que j'ai compris la réponse est OUI  même a 16bit/44.1khz

Voici des images extraite de la vidéo que je pointe plus haut.

Un signal de 20khz numérisé (image de haut):
[ Image ]

C'est pas beau , il y a des escaliers partout , horrible  :surprised:

Une fois passer dans un DAC lambda , l'image du bas est ce qui perçu par un oscillo analogique  :biggrin:

Il n'y a pas d'escalier....
Il faut faire éclater la vérité,la cuillère l'escalier n'existe pas

Plus tu descend en amplitude , forcement plus ton son seras bruité mais ce seras toujours une sinusoide

Mais enfin...c'est comme en photo, si tu as une photo de 1000px X 1000px, tu as beau la reechantilloner en 4000x4000 px, elle n'aura pas pour autant une capacité à reproduire les détails d'une photo de 16mpx native....Certes on ne voit plus de "Gros" pixels, mais ta photo sera tout aussi flou ou manquant de détails sur un agrandissement très grand....

Donc c'est pareil, ta belle sinusoïde bien lisse et bien dessinée, ne va pas pour autant reproduire autant de détails qu'un fichier natif en 24/96...(et encore si la norme est une condition d'elligibilité pour la haute qualité, ce n'est pas suffisant: la qualité du matériel doit suivre...)

-- 08 Fév 2017, 13:34 --

S'ils n'ont pas de référence acoustique le système peut sonner effectivement de manière surréaliste.

La plupart des gens n'ont pas ces références, les musiciens amateurs déjà plus, car ils sont confrontés à leurs instruments au quotidien.
Même en salle de concert...cette dernière filtre drôlement ce qu'est un instrument de près...trop souvent disons...

[PP_65]

PP, je suis très loin de penser que ce soit la technologie de l'époque et sa qualité qui est en cause....
Ce sont des choix esthétique d'une époque, choix esthétiques qui évoluent lentement, au gré de changements sociétaux avec d'autres musiques qui apparaissent, d'autres manières d'entendre, d'autres instrument pour écouter (du Teppaz à la minichaîne lambdas, du son côté est ou ouest aux chaînes d'aujourd'hui ou l'on entend tout mais où l'ont ne ressent rien...)

Je veux bien que l'époque ait une influence mais à te lire, vu l'importance que tu sembles leur accorder en musiques acoustiques,  on pense que tu fais référence aux musiques populaires !
Sinon, comme toi , je préfère être sous le piano ( il commence à y avoir foule ^^) que tributaire d'une sono aussi bonne soit-elle ; ainsi j'ai un merveilleux souvenir d'être pratiquement dans cette position lors d'un duo flute (amplifiée)/ piano ce dernier étant joué par Alex Von Schlippenbach .

-- 08 Fév 2017, 14:15 --

Si le jazz est amplifié il ne reste que la musique classique comme référence pour juger de la restitution d'une chaine.

Sonorisé n'est pas "amplifié" ; un Fender Rhodes écouté via une sono, ce n'est pas la même chose que l'instrument et son ampli entendus à un mètre au naturel .

[joperrot]

Ah ah....non pas du tout....mais le jazz ou ce qui en découle, est aujourd'hui très post produit en disque et très sonorisé dans les salles
Ensuite de dans des salles plus petites comme l'Europeen à Paris c'est moins vrai et parfois, si les artistes sont raisonnables on a un dispositif Leger juste pour rééquilibre un peu la balance