La démat' contre le reste du monde

[mulciber]

Tu n'as pas décris les sources c'est dommage surtout le demat, car ta conclusion est surement valable mais  sans description des sources , ce n'est pas crédible.

[lcartau]

Les Tact ça s'attaque directement en numérique. Donc tes sources c'est d'un côté le lecteur réseau Micromega (qui succédait à un Lumin si j'ai bonne mémoire) et le drive Forsell de l'autre. La démat n'était pas ridicule mais honnêtement sans intérêt. C'est un peu comme une comparaison d'un excellent restaurant et d'un petit routier. Je n'ai pas tant de temps que ça a consacré à la musique, autant que cela sorte un peu de l'écoute plan plan. Après en fond musical ça peut sans doute être intéressant.

[ricouxxx]

J' avoue que j'ai du mal a comprendre ça, a moins d'imaginer que les qualités du vinyl sont liées à l'enregistrement, au traitement du son à la grande époque, etc... Et aussi probablement à un effet "madeleine" qui fait pare le vinyle de qualités subjectives supplémentaires...

J' adore écouter ma petite td 150 avec son acutex, mais dire qu'elle est meilleure que ma solution démat (équivalente à celle de Mastro) c'est objectivement pas possible.

Eric

[mulciber]

Les Tact ça s'attaque directement en numérique. Donc tes sources c'est d'un côté le lecteur réseau Micromega (qui succédait à un Lumin si j'ai bonne mémoire) et le drive Forsell de l'autre. La démat n'était pas ridicule mais honnêtement sans intérêt. C'est un peu comme une comparaison d'un excellent restaurant et d'un petit routier. Je n'ai pas tant de temps que ça a consacré à la musique, autant que cela sorte un peu de l'écoute plan plan. Après en fond musical ça peut sans doute être intéressant.

Je comprends mieux ta conclusion, je n'ai jamais été fan de lecteur réseau, ni du tac d’ailleurs, pour moi c'est un vrai bouchon.

[lcartau]

J' avoue que j'ai du mal a comprendre ça, a moins d'imaginer que les qualités du vinyl sont liées à l'enregistrement, au traitement du son à la grande époque, etc... Et aussi probablement à un effet "madeleine" qui fait pare le vinyle de qualités subjectives supplémentaires...

J' adore écouter ma petite td 150 avec son acutex, mais dire qu'elle est meilleure que ma solution démat (équivalente à celle de Mastro) c'est objectivement pas possible.

Eric

Le vinyle est un enfer de détail mécanique, et demande un soft de premier choix. Ce n'est objectivement pas la voix du plus simple. Pour autant, tu mets quelques trucs sur une platine de qualité, disons supérieure à la Thorens que tu cites, avec une cellule qui va bien, et l'étage phono qui va bien, et là difficile de ne pas le saisir. Ce n'est ni un choix avantageux sur le plan économique, ni sur le plan des emmerdements à gérer (c'est long pour arriver à un résultat vraiment probant) mais c'est à mon sens sans comparaison possible sur la matière notamment. C'est un vieux débat, mais ce n'est pas qu'une question de prix.

Le plus dur à mon sens ce sont les disques. C'est difficile à trouver du vinyle au niveau.

PS: j'ai aussi une Acutex (j'ai des 410 et une 415) le résultat dépend aussi grandement de l'étage phono.

-- 23 Mai 2017, 15:46 --

Je comprends mieux ta conclusion, je n'ai jamais été fan de lecteur réseau, ni du tac d’ailleurs, pour moi c'est un vrai bouchon.

Enfin, on parle toute chose égale par ailleurs   ... Le "bouchon" (je ne suis pas compétent en matière de Tact, mais entre Grincheux, PP et Francis il a quand même équipé du beau Monde qui ne se mouche pas avec les doigts) va donc jouer autant sur la performance du Gaufrier Forsell que du micromega ou tout autre drive.

à la maison, j'ai fait quelques expériences étonnantes de comparaison entre drives CEC (TL1 et TL2) Vimak (DT1000mk2) et mon vieux tromblon Altis CDT1 sur mon Audio Synthesis DAX2 SE.
Le Vimak est un drive analytique, détaillé, équilibré, mais il n'arrive pas à la cheville du médium et du legato (je sais ça fait gogaudiophile) de l'Altis. J'ai un enregistrement des Nuits d'été de Berlioz chez Harmonia Mundi qui permet de comprendre le truc en 30 secondes. C'est d'une incroyable évidence.

Jeudi Soir j'étais à l'Opéra pour un truc marrant dans un contexte encore plus drôle: Aïda à l'Opéra du Caire. Au delà des aspects drolatiques de la mise en scène, l'orchestre était vraiment bon. Et l'acoustique de cet opéra "moderne" (une jolie salle avec une belle acoustique) nous délivrait quelques trucs sur l'équilibre d'un orchestre. La définition de la hifi pousse souvent au déséquilibre. Je suis sensible à l'image par exemple (bien que la musique de Verdi est plutôt peu intéressante sur cet aspect) mais l'équilibre entre dynamique et matière est quand même essentiel sur ce genre de musique. L'Altis m'offre ce genre de sensation de manière très réaliste. Le Forsell est une sacrée machine sur ce plan.

[mastro]

J' adore écouter ma petite td 150 avec son acutex, mais dire qu'elle est meilleure que ma solution démat (équivalente à celle de Mastro) c'est objectivement pas possible.

Eric


en incluant aussi un NaimDac ?

mon avis perso , est que ces audiophiles sont de bonne foi , dans les appréciations pour chez eux , quand toute la mise au point du système découle du principe de départ de  FIRST SOURCE avec une source ultra capricieuse  comme la lecture de vinyl avec laquelle il faut obligatoirement combiner les mariages de matériels pour trouver le bon équilibre ....  

la de-mat c'est au minimum la qualité du Cd 16/44  , qui nécessite d'autres combinaisons de matériels pour obtenir le même équilibre  
avec un niveau de qualité  au minimum équivalent ,  dans une même acoustique ....

pour comparer correctement les sources  , il faudrait permuter plusieurs matériels et pas que la source ....

en bref , une de mat bien mise en oeuvre , c'est aussi bon , que le Cd ou le vinyl , et tous ceux qui prétendent le contraire
se plantent lamentablement ...............

Dernière édition par mastro le 23 Mai 2017 à 15:55, édité 2 fois.

[AJMARS]

Le source first est un leurre, les problèmes viennent

1- du local
2 - des enceintes
3 - du couplage ampli enceinte,

avec un PC de base ou un CD de base, sur un dac à 100 € (c'est très cher pour un dac), il y a déjà de quoi aller très loin en terme de résultats.
http://www.audiophonics.fr/en/diy-dac/j ... 11603.html

Ce n'est que mon opinion, mais j'y tiens.

A plus
André

[lcartau]

J' adore écouter ma petite td 150 avec son acutex, mais dire qu'elle est meilleure que ma solution démat (équivalente à celle de Mastro) c'est objectivement pas possible.

Eric


en incluant aussi un NaimDac ?

mon avis perso , est que ces audiophiles sont de bonne foi , dans les appréciations pour chez eux , quand toute la mise au point du système découle du principe de départ de  FIRST SOURCE avec une source ultra capricieuse  comme la lecture de vinyl avec laquelle il faut obligatoirement combiner les mariages de matériels pour trouver le bon équilibre ....  

la de-mat c'est au minimum la qualité du Cd 16/44  , qui nécessite d'autres combinaisons de matériels pour obtenir le même équilibre  
avec un niveau de qualité  au minimum équivalent ,  dans une même acoustique ....

pour comparer correctement les sources  , il faudrait permuter plusieurs matériels et pas que la source ....

en bref , une de mat bien mise en oeuvre , c'est aussi bon , que le Cd ou le vinyl , et tous ceux qui prétendent le contraire
se plantent lamentablement ...............

Encore une fois ce n'est absolument pas mon ressenti. Je parle de toute chose égale par ailleurs, sur ce que j'ai pu écouter et mis en oeuvre par des gens qui se posent ce genre de question depuis quelques années. C'est quoi tes expériences avec des cellules haut de gramme pour être aussi péremptoire ?

[jeanpascalg]

J'ai un enregistrement des Nuits d'été de Berlioz chez Harmonia Mundi qui permet de comprendre le truc en 30 secondes.

Je m'en souviens:

Jeudi Soir j'étais à l'Opéra pour un truc marrant dans un contexte encore plus drôle: Aïda à l'Opéra du Caire. Et l'acoustique de cet opéra "moderne" (une jolie salle avec une belle acoustique) nous délivrait quelques trucs sur l'équilibre d'un orchestre.

Tu as vu ça où ?

[francis13800]

Je comprends mieux ta conclusion, je n'ai jamais été fan de lecteur réseau, ni du tac d’ailleurs, pour moi c'est un vrai bouchon.

Que les lecteurs réseaux soient des bouses infames juste bon pour écouter de la musique en sourdine, je ne te contredirai pas mais de là à dire que les Tact sont des bouchons alors là c'est grandiose parce que c'est tout le contraire

[jeanpascalg]

une de mat bien mise en oeuvre , c'est aussi bon , que le Cd ou le vinyl , et tous ceux qui prétendent le contraire se plantent lamentablement ...............

Sur des enceintes bricolées tout est possible.

[lcartau]

Je m'en souviens:
[ Image ]



Tu as vu ça où ?

Salut. à l'Opéra du Caire.

http://www.cairoopera.org/more2.php?id=3876

Politique tarifaire assez incroyable: place au deuxième balcon premier rang de face: 100 livres Egyptiennes (environ 5€)    ...

[mulciber]

[quote="lcartau » 23 Mai 2017, 15:37"Enfin, on parle toute chose égale par ailleurs  :wink: ... Le "bouchon" (je ne suis pas compétent en matière de Tact, mais entre Grincheux, PP et Francis il a quand même équipé du beau Monde qui ne se mouche pas avec les doigts) va donc jouer autant sur la performance du Gaufrier Forsell que du micromega ou tout autre drive.
.[/quote]

Je suis d'accord qu'il y a pire comme bouchon, mais l'upsampling et les filtrage proposés du tact sont en partis responsable de la relative mollesse de l'écoute surtout si le signal d'origine n'est pas irréprochable.

C'est un point qui m'a gêné au début avec mes Dynaudio, la synchronisation avec une horloge externe à été le seul moyen de retrouver de la dynamique.

[AJMARS]

Je suis d'accord qu'il y a pire comme bouchon, mais l'upsampling et les filtrage proposés du tact sont en partis responsable de la relative mollesse de l'écoute surtout si le signal d'origine n'est pas irréprochable.

Bonjour, sur quoi te bases tu pour étayer cette remarque ?
La "relative mollesse" ne correspond pas à mon expérience de ces appareils, mais pourquoi pas, ce qui m'étonne, c'est le lien que tu fais avec l'upsampling et le filtrage ?

A plus
André

[lcartau]

Cela jouera donc de manière équivalente sur deux appareils connectés dans la même configuration. La comparaison entre la dématérialisation et ses performances, et celles du Drive Forsell est donc une vraie comparaison. Après peut être que la dématérialisation sera plus à son avantage dans une autre configuration. Mais depuis 10 ans que l'on en parle, je ne l'ai toujours pas trouvé.

Mes expériences récentes analogues:
- Chez AirV Démat Aurender face à une platine AudioNote et un magnifique Kondo GE1 (fessée pour la démat)
- Chez Sosto sa démat face à la Lenco équipée d'un bras Ortofon 12 pouces et une SPU je ne sais plus quoi et un Bench Hollow. Même cause, même punition

[JB14]

Le source first est un leurre, les problèmes viennent

1- du local
2 - des enceintes
3 - du couplage ampli enceinte,

avec un PC de base ou un CD de base, sur un dac à 100 € (c'est très cher pour un dac), il y a déjà de quoi aller très loin en terme de résultats.
http://www.audiophonics.fr/en/diy-dac/j ... 11603.html

Ce n'est que mon opinion, mais j'y tiens.

A plus
André

Salut André

C'est drôle de lire cela sous ta plume. J'ai cru que c'était JeanPascal, mais non, c'est André...

Autant je suis d'accord avec toi que le premier élément de qualité d'un système, c'est le lieu, la pièce. Je reste encore marqué par ma première expérience de "Hifi" de grande qualité, du temps où le CD n'existait pas : une Thorens 160, un petit ampli Sansui, des Linn Kan contre un mur. Cela dans une pièce qui était un ancien petit salon de musique.
La pièce était évidemment un élément maître du système. Qui je pense, sur le plan de la musicalité, sur un piano, des voix, de la musique classique, mettrait encore une raclée à beaucoup de systèmes très ambitieux, mais avec des pièces moins bonnes.

Le couplage pièce-enceintes est fondamental, oui
Le couplage ampli-enceintes est fondamental, toujours oui.

Mais désolé : garbage in, garbage out.
Ce qui n'existe pas au début n'arrivera jamais plus tard.

Je me souviens du jour où le Merdian 508 a remplacé un Kenwood 1100 SG chez moi, pourtant réputé. Hors vinyle, j'ai eu l'impression que pour la première fois j'avais enfin de la musique, et pas seulement du son.
Et je ne te parle pas de l'arrivée de la Lyra Skala...
Ce qui est juste, c'est que les bons lecteurs CD sont arrivés à un niveau de qualité tel que l'on peut être heureux avec. J'étais déjà bien avec mon 508, le Sicomin et ses différents upgrades m'a comblé pendant des années. Et il faut l'arrivée d'une bête de course comme le beau Bow pour que la différence fasse plaisir à entendre.

Maintenant, si je comprends bien, tu t'installes dans ton salon de musique à la montagne un petit système parfaitement équilibré, avec une bonne Technics 1200 à la source, des petites enceintes au top (Ajmar's made !), un bon petit ampli  : tu ne vas pas être malheureux.
Comme je ne suis pas malheureux du tout dans mon autre chez moi avec le Sansui 555 révisé total par Sampan 310, Son et Passion, une vraie petite tuerie, une belle pièce et des p'tites ProAc D2 sur un bon pied.

Mais... le facteur limitant, c'est la source. Pour moi, c'est évident. Un DD de disques originaux rippés, un Mac et l'ancien converto Arcam du boss, c'est bien, mais c'est loin d'un bon lecteur CD.
Là bas, ça marche donc bien et cela rend les visiteurs plutôt de bonne humeur.
Mais si je mets par exemple le Live de Leonard Cohen à Londres (quel disque !) dans mon chez moi habituel, je vois que côté source, il m'en manque un chouïa quand même... Et ce chouïa, c'est le presque rien qui fait beaucoup pour la musique, non ?
JB

[AJMARS]

Je suis d'accord avec toi sur le fond, mais il est très possible de pouvoir disposer de sources numériques et de convertisseurs de qualité pour "presque rien". Ce qui est moins facile en analogique et demande du savoir faire et une "certaine" mise de fond.
Garbage in Garbage out, oui, mais il est assez facile et finalement pas très onéreux de ne pas faire "Garbage in"
Si je branche mon converto sur la sortie S/Pdif optique de mon Macbook ou d'un DVD à 200 € j'arrive déjà à un niveau de qualité fort appréciable.... ce n'est pas le cas pour les postes pièce, enceintes, ampli, c'est très difficile de s'en sortir avec presque rien sur ces postes.

Une ls3/5a + PP de 6550 marche fort bien, mais on es vite à 3/4000 €, même avec un intégré, ça reste cher, sans parler des traitements de pièce.

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 23 Mai 2017 à 16:50, édité 1 fois.

[mulciber]

Bonjour, sur quoi te bases tu pour étayer cette remarque ?
La "relative mollesse" ne correspond pas à mon expérience de ces appareils, mais pourquoi pas, ce qui m'étonne, c'est le lien que tu fais avec l'upsampling et le filtrage ?

A plus
André

Je me suis exprimé souvent sur ce sujet , mais l'upsampling ou le le filtrage numérique, va forcement générer un moyennage du signal.

[AJMARS]

Moyennage ?

Non, pas au sens commun.

L'upsampling qu'il soit par filtrage numérique ou par interpolation polynomiale ne permet qu'au dac de travailler plus vite donc avec des filtres de reconstruction à plus faible pente et plus faible déphasage.

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 23 Mai 2017 à 16:55, édité 2 fois.

[sosto]

Cela jouera donc de manière équivalente sur deux appareils connectés dans la même configuration. La comparaison entre la dématérialisation et ses performances, et celles du Drive Forsell est donc une vraie comparaison. Après peut être que la dématérialisation sera plus à son avantage dans une autre configuration. Mais depuis 10 ans que l'on en parle, je ne l'ai toujours pas trouvé.

Mes expériences récentes analogues:
- Chez AirV Démat Aurender face à une platine AudioNote et un magnifique Kondo GE1 (fessée pour la démat)
- Chez Sosto sa démat face à la Lenco équipée d'un bras Ortofon 12 pouces et une SPU je ne sais plus quoi et un Bench Hollow. Même cause, même punition

Une SPU NE... Et c'était pas tout à fait la fessée, tu m'as dit grave et médium a priori comparables mais les aigus bien meilleurs (sur un morceau du groupe E.S.T. -piano, basse, batterie, le problème c'est que c'est un enregistrement post année 70 et du coup ça compte pas vraiment si j'en crois JPG   ), mais j'ai changé de logiciel c'est mieux désormais