17 Sep 2017 à 16:08
17 Sep 2017 à 16:22
peyrerouge » 17 Sep 2017, 15:14 a écrit:
Tu confonds un peu les choses mon garçon... L'Homme n'a pas attendu Pythagore pour faire des gammes avec des notes qui vont bien ensemble, et MC P n'a rien fondé du tout et ne t'en déplaise la musique existe parfaitement sans les nombres et c'est très bien comme ça ...
[ Vidéo ]
17 Sep 2017 à 17:18
JB14 » 15 Sep 2017, 11:24 a écrit:Ma vision est un peu différente de celle que tu exprimes : il faut s'y faire, il existe des créateurs humains de génie. Pas des tonnes, mais y en a. En musique, en peinture, en littérature, en mathématiques, en architecture...
Bach et Mozart en font partie pour moi à l'évidence (au sens où ce qu'ils ont créé défie l'esprit humain de leur temps et laisse sans voix pour les siècles des siècles).
Quelques un ici (dont je ne suis pas loin d'être), se sentent donc assez bien avec ce mot de Cioran : s'il y a quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu.
19 Sep 2017 à 16:02
PP_65 » 15 Sep 2017, 20:11 a écrit:"Sur le plan idéologique, c'est parfait : le XXème siècle aurait eu autant d'apports formels à la musique occidentale que JS Bach.
Le genre d'opinion que l'on peut avoir, évidemment improuvable dans sa généralité, mais on s'en fiche, c'est une opinion."
Non, ce sont des faits , qu'on aime ou pas Bach a peu à voir avec la question .
Je me souviens avoir entendu une émission sur France Culture où on démontrait, grâce à des enregistrements, le génie formel de Mozart ; même si ce dernier me laisse totalement de marbre, je ne pouvais qu'être d'accord avec ce qu'on me proposait à entendre .
Donc, et, je le répète, il ne s'agit pas là de savoir si ça plait ou pas, au XXème siècle on ne peut nier les apports formels de :
Stravinsky : la puissance rythmique retrouvée .
Schoenber/Berg/Webern : les pionniers du sérialisme .
Boulez/Stockhausen : le sérialisme .
Cage : "you may call it noise "
et j'en oublie .
Un peu normal que le taux de génies soit plus important qu'à l'époque de Bach : les idées ne circulent plus à la vitesse du cheval .
-- 15 Sep 2017, 20:22 --
"Sur les standards et le jazz, ouh là là... C'est vieux comme le jazz, les interprétations de standards. My favourite things, Automn Leaves ou My funny Valentine ne sont pas des scies des années 80 !"
Vieux comme le Jazz ? Voyons voir Jerry Roll Morton, Ellington , il jouaient seulement des standards ? Passé justement Kind Of Blue, les premiers O. Coleman, les tâtonnements de Coltrane etc ..., les standards , ce n'est pas ce qui fonde le travaile ceux qui poussent le bouchon un peu plus loin .
Là, aussi, j'expose des faits , que ça plaise ou pas a peu à voir avec le film, j'aime autant Chet Baker que Biil Dixon, mais seul le dernier a créé du neuf, Chet n'a fait que labourer un champ ( chant) dont les frontières datent des 50s ( l'improvisation sur des standards , c'est à dire des chansons pouvant remonter aux années 30 ) .
La raison , un vilain mot pour les gogaudiophiles ( et le public de Marciac) .
19 Sep 2017 à 16:26
PP_65 » 16 Sep 2017, 10:47 a écrit:"Personne" tu le fais commencer en dessous de combien ? Parce que Shubert, c'est pas grand chose non plus face à Rihanna ; je me demande même si actuellement, il ne se vent pas davantage de Boulez que de "truite" .
mkl » 17 Sep 2017, 09:12 a écrit:L'émotion, c'est quand même un truc on ne peut plus subjectif.
Donc la musique sérielle ne TE donne aucune émotion, OK. C'est un ressenti partagé par beaucoup de monde, j'en conviens, mais ça n'en fait pas une vérité absolue pour autant.
Ca n'est quand même pas à toi de décider si LLZZ ressent de l'émotion ou pas quand il écoute Boulez.
Quelqu'un pourrait très bien écrire que la musique classique ne donne aucune émotion, juste de la satisfaction intellectuelle (celle d'écouter de grands génies reconnus, de la musique dite savante, celle qui te place en haut de l'échelle sociale, etc...).
Ca te ferais sûrement bondir et tu aurais raison, car ça ne serait que son ressenti, pas une vérité absolue.
telonioos » 17 Sep 2017, 09:51 a écrit:
Tu en parles comme s'il n'était pas "normal" de ne pas être ému pour Mozart, Bach et Cie.
N'est-ce pas un peu réducteur ? Je n'écoute ni de Mozart ni de Bach tellement leur musique m'ennuie profondément. C'est mal ? Suis-je insensible pour autant ?
19 Sep 2017 à 16:39
PP_65 » 15 Sep 2017, 20:11(...)
Un peu normal que le taux de génies soit plus important qu'à l'époque de Bach : les idées ne circulent plus à la vitesse du cheval .
19 Sep 2017 à 18:00
JB14 » 19 Sep 2017, 16:02 a écrit:Aïe aïe aïe...
Là le PP, je dois le dire à grands regrets et je le confesse, ta réponse attendue m'a un peu déçu.
Pour dire que JSB ne vaut pas les inventions formelles du XXème siècle (tu gardes la comparaison entre un homme et un siècle...), tu cites une émission de France Culture (radio que je vénère, certes) "démontrant" le génie formel de... Mozart. Que tu ne connais pas et qui te gonfle.
En maths, ce serait une démo, ça ?
Bon, déjà, JSB est mort en 1750, Wolfgang nait en 1756 et sera mort avant même la fin du siècle. Donc quand bien même Wolfgang aurait eu encore plus de génie formel (???) que Jean-Sébastien, avoue que rien qu'avec eux deux, de ce côté là, le XVIIIème met une branlée au XXème qui n'est pas piquée des hannetons. Boulez ou Cage, c'est gentil, mais à côté de JSB ou Mozart, comment te dire ?
En musique, c'est un peu comme comparer le mont Valérien à l'Everest et au K2.
Nous parlons bien de musique. Si on parlait peinture, là, côté invention, le XXème met une branlée au XVIIIème qui n'est pas non plus très contestable. Vigée le Brun (super !), Boucher, Watteau et Longhi, c'est bien, mais quand même.
Donc, non. Strawinski (que j'adore) a incorporé du rythme venu du jazz dans sa musique, yes. Mais tous les compositeurs ont fait ça ! Tu crois que Liszt, Bartok ou Chopin se sont gênés pour piller tranquillement et intégrer le fond culturel des danses polonaises ou Magyares ?
La musique sérielle, comment te dire. Je pense que leurs créateurs ont été confrontés aux Everest passés. Comme en peinture l'arrivée de l'abstraction, les créateurs s'étant rendus compte qu'à peu près tout avait déjà été fait, et sacrément fait.
Picasso, les Ménines de Velasquez, il les a copiées tant et plus, d'abord.
ils ont tenté autre chose que notre gamme à nous qu'on a, comme un exercice de maths, finalement.
Et c'est aussi passionnant à entendre qu'un exercice de maths, aussi.
Bref, honnêtement, pas de quoi fouetter un chat. Dit autrement, de bons artisans qui viennent après une palanquée de génies. C'est dur pour eux, ils font ce qu'ils peuvent avec leur petit(e)s macramés exos de maths compositions de musique sérielle sympas, mais bon.
Le Picasso, le Kandinsky ou le Rothko du XXème siècle en musique, on l'attend toujours, dit autrement.
Pour le jazz, on pourrait parler pendant des heures. Mais Coltrane, dans My favourite Things ou a Love Supreme, il ne fait que labourer un champ ? Les immenses créateurs sont d'abord et toujours des recopieurs, comme Picasso. Contrairement, sincèrement, à ce que tu écris et semble penser, l'histoire de l'art montre que les dieux, et il n'en a pas manqué sur cette planète, ont toujours appris le métier en maîtrisant ce qui les avait précédé. Michel Ange et Caravage, l'architecte du Taj Mahal ou de l'Alhambra, Ludwig van ou Thelonius Monk.
Et puis à un moment, ils s'envolent et ils nous embarquent
JB
JB14 » 19 Sep 2017, 16:39 a écrit:
Celle-là, je l'avais loupée !
Tu es sérieux ? Tu as entendu parler des voyages qu'ont fait les peintres dans toute l'Europe depuis des siècles ? Beaucoup en Italie, certes, parce que les filles et le vin et la cuisine là bas..., mais pas que.
Léonard, il a fini au bord de la Loire.
La plupart des grands créateurs voyageaient tout le temps. Les oeuvres aussi circulaient, les partitions, les bouquins, enfin tout.
Et c'est pas le fax, l'avion et internet qui vont rendre nos p'tits besogneux sériels du XXème géniaux.
Le XIX ème siècle se déplace exclusivement à pied et à cheval, je veux dire sur terre.
Tu veux qu'on fasse la liste des génies en musique du XIXème, juste dans notre Europe à nous jusqu'à l'Oural ?
PP, franchement...
JB
19 Sep 2017 à 19:25
19 Sep 2017 à 21:22
19 Sep 2017 à 21:48
lcartau » 19 Sep 2017, 16:26 a écrit:
Shubert c'est un pote à Didier Mozard ? (private joke inside)
-- 19 Sep 2017, 16:30 --
Pas mieux... La musique sérielle, pas tous les matins (plutôt le soir du reste). Et dans un autre domaine, Dutilleux me procure énormément d'émotions en concert. C'est peut être même mes plus grandes émotions. C'est moins "traversant" que l'Opéra ou certaines pièces de Bach, mais c'est continu. J'ai du mal à mettre des mots dessus.
-- 19 Sep 2017, 16:33 --
Salut Vincent, j'en suis surpris mais pas dépassé. Sincérement, Bach ça va être difficilement tenable. Les variations Goldberg parlent à l'Univers tout entier de manière immédiate. Je plaisante mais à moitié.
20 Sep 2017 à 10:06
JB14 » 19 Sep 2017, 16:02 a écrit:ils ont tenté autre chose que notre gamme à nous qu'on a, comme un exercice de maths, finalement.
20 Sep 2017 à 10:11
PP_65 » 19 Sep 2017, 18:00 a écrit:Encore à côté de la plaque : je ne vois pas ce que vient faire le goût dans l'analyse de l'invention formelle . Je n'ai pas parlé du mien il me semble .
Donc, Boulez & co , ils ignoreraient ceux qui les ont précédés ? Regarde un peu leur parcours avant de te lancer sur des parallèles avec les arts plastiques qui, d'ailleurs, me laissent de ...marbre , le cul cloué au sol , tout cela pour dire que si on en revient à son goût, on ne dit pas grand chose sur ce que peut avoir apporté ou pas un créateur dans son domaine .
Coltrane : Love Supreme n'est pas un standard, My Favorite Thing est bien plus dynamité, dans l'évolution permanente des versions qu'il en a proposé ( il y en a une de plus de 50 minutes dans le 4CDs "in Japan") que tout ce que Chet a pu faire avec son répertoire ; Coltrane ne polit pas le même ouvrage ( si polir te semble plus valorisant que labourer) , il en fait péter les limites pour aller voir ailleurs ; si il avait vécu peut-être aurait-il tourné en rond, atteint ses limites, changé de voie/x, qui sait ?
PS : "En musique, c'est un peu comme comparer le mont Valérien à l'Everest et au K2." Et en Hi-Fi , c'est un peu comme comparer les Spendor aux Everest et K2 ?
-- 19 Sep 2017, 18:03 --
Il me semble que tu as zappé le mot " vitesse" . Et depuis ( et même pendant) le sériel pur il y a eu d'autres choses , il serait temps d'ouvrir les petites noreilles .
shushu » 17 Sep 2017, 16:02 a écrit:
Ah oui, le ciel parlons-en.
Ces deux-là l'ont gagné plus tôt que prévu, et pas d'une manière très classieuse d'après ce que l'on raconte.
Effectivement je les ai vu passer un jour, et ils continuaient à se taper dessus.......
J'ai du mal à les écouter, je ne sais pas pourquoi.
20 Sep 2017 à 11:46
20 Sep 2017 à 19:08
01 Mai 2018 à 13:59
06 Mai 2018 à 11:39
06 Mai 2018 à 11:41
Alleuze a écrit:Oliver Nelson, The Blues and the Abstract Truth. Régulièrement sur ma platine,
06 Mai 2018 à 11:42
06 Mai 2018 à 13:57
06 Mai 2018 à 20:57