Re: Boucle de masse
20 Fév 2019 à 23:40
Bonsoir à tous,
J'imagine que tu as le même appareil que notre ami Euvrard ? Si oui on peut trouver plusieurs raisons à cela la plus probable c'est qu'il n'y à pas de résistance sur les anodes qui pourrait limiter l'intensité. Il suffirai d'en mettre une pour la protéger mais bon tu semble déjà avoir opté avec satisfaction pour la 5r4. Pour ton info une 5r4 a une Ri beaucoup plus haute que la 5u4 et donc son comportement dynamique sera différent. Perso, je pense en général qu'il est préférable qu'elle soit faible
Progessive = Qui augmente, croît peu à peu, régulièrement ! C'est ce qui se passe avec toutes les valves qu'elles soit à chauffage indirect ou direct. S'il n'y à pas la valve ou si seul les diodes sont utilisée la HT est appliquée instantanément sur les tubes. Avec la valve en l'occurrence une 5Z3PA d'origine il y à une certaine progressivité d'une dizaine de sec environ et la montée en tension est rapide certes mais progressive.
Les diodes n'en ont pas mais les tubes oui. Comme expliqué précédemment il y à bien progressivité de la montée en tension !
As-tu jeté un œil au schéma de l'appareil dont on discute ici ?
Elle te semblent peut-être faible mais celle-ci est correcte !
Bonsoir Bruno,
Juste quelques remarques...
Il faut quand même faire une distinction entre temporisation et progression dans la montée en tension. Comme je l'ai expliqué il y à progressivité de la montée en tension avec toutes les valves. De part leurs fabrications et/ou spécifications certaines conduiront plus rapidement que d'autres. Exemple une 5u4g par exemple emploiera env. 10sec pour monter à sa tension nominale, tandis qu'une gz34 en mettra 30sec.
La valeur du condo de tête dépends du type de valve et de différents autres points. Pour le déterminer il y à les abaques de shade qui tiennent compte de différents paramètres inhérents à la conception du circuit. Bien sûr les fabricants donnent le plus souvent des valeurs max selon la charge.
Pour les valves avec un petit condo de tête c'est plutôt dans le cas ou on souhaite faire un redémarrage à chaud, ce qui avec nos appareils n'est pas indiqué. Je profite de l'occasion pour rappeler qu'une valve sauf exception doit démarrer à froid ! Une 5u4-gb par exemple accepte sans broncher 40uF en CL mêm plus si on prends soin de la protèger ad minima
C'est exactement ce qui est fait avec cet appareil voir le schéma si besoin. Et comme tu le constatera à la vue du schéma ce n'est pas pour faire joli mais comme je l'ai expliqué pour avoir une montée rapide oui mais progressive de la tension. !
Pour l'exercice fait un dessin de tes interconexions avec les câbles de modules raccordés et tu trouvera par toi même la source du problème !
Si tu galère trop je te montrerai..
Salutations. Tony
Rénald » Aujourd’hui à 12:50 a écrit:Chez moi elles ne font pas long feu, et ont tendance à flasher au démarrage au bout d'un an.
J'imagine que tu as le même appareil que notre ami Euvrard ? Si oui on peut trouver plusieurs raisons à cela la plus probable c'est qu'il n'y à pas de résistance sur les anodes qui pourrait limiter l'intensité. Il suffirai d'en mettre une pour la protéger mais bon tu semble déjà avoir opté avec satisfaction pour la 5r4. Pour ton info une 5r4 a une Ri beaucoup plus haute que la 5u4 et donc son comportement dynamique sera différent. Perso, je pense en général qu'il est préférable qu'elle soit faible
FAYET » Aujourd’hui à 12:52 a écrit:Une montée progressive avec une 5U4 qui est une valve à chauffage direct ...Tu peux expliquer comment ?
Progessive = Qui augmente, croît peu à peu, régulièrement ! C'est ce qui se passe avec toutes les valves qu'elles soit à chauffage indirect ou direct. S'il n'y à pas la valve ou si seul les diodes sont utilisée la HT est appliquée instantanément sur les tubes. Avec la valve en l'occurrence une 5Z3PA d'origine il y à une certaine progressivité d'une dizaine de sec environ et la montée en tension est rapide certes mais progressive.
FAYET » Aujourd’hui à 12:52 a écrit:La 5R4 (qui est aussi une valve à chauffage direct et donc sans montée progressive)..
Les diodes n'en ont pas mais les tubes oui. Comme expliqué précédemment il y à bien progressivité de la montée en tension !
FAYET » Aujourd’hui à 12:52 a écrit:La 5U4 n'est pas suffisament isolée et pas adaptée pour ce circuit.
As-tu jeté un œil au schéma de l'appareil dont on discute ici ?
EUVRARD » Aujourd’hui à 14:36 a écrit:De ce que j'ai compris, en chauffant la 5U4G délivre la tension progressivement au tube de puissance, mais mes compétences en tubes sont faibles
Elle te semblent peut-être faible mais celle-ci est correcte !
Bonsoir Bruno,
Bruno D » Aujourd’hui à 14:37 a écrit:Oui, il n'y a aucun effet de temporisation pour ces tubes, alors qu'une GZ 34 ou 37 à chauffage indirect, ne commence à conduire qu'au bout de plusieurs dizaines de secondes.
Pour les valves à chauffage direct il faut limiter la valeur du condensateur de filtrage de tête à quelques microF seulement, sinon la durée de vie du tube sera très écourtée, avec certes de belles couleurs bleutées dans l'ampoule au démarrage :wink:
La 5R4 est la seule qui peut admettre une tension alternative de 900 volts, si on veut monter plus haut on passe tout de suite aux tubes à gaz ( 3B28 ) ou à vapeur de mercure ( 866 ) ...
Juste quelques remarques...
Il faut quand même faire une distinction entre temporisation et progression dans la montée en tension. Comme je l'ai expliqué il y à progressivité de la montée en tension avec toutes les valves. De part leurs fabrications et/ou spécifications certaines conduiront plus rapidement que d'autres. Exemple une 5u4g par exemple emploiera env. 10sec pour monter à sa tension nominale, tandis qu'une gz34 en mettra 30sec.
La valeur du condo de tête dépends du type de valve et de différents autres points. Pour le déterminer il y à les abaques de shade qui tiennent compte de différents paramètres inhérents à la conception du circuit. Bien sûr les fabricants donnent le plus souvent des valeurs max selon la charge.
Pour les valves avec un petit condo de tête c'est plutôt dans le cas ou on souhaite faire un redémarrage à chaud, ce qui avec nos appareils n'est pas indiqué. Je profite de l'occasion pour rappeler qu'une valve sauf exception doit démarrer à froid ! Une 5u4-gb par exemple accepte sans broncher 40uF en CL mêm plus si on prends soin de la protèger ad minima
Bruno D » Aujourd’hui à 14:37 a écrit:...ou alors il faut tricher : redresser avec des diodes et monter une valve pour faire joli !
C'est exactement ce qui est fait avec cet appareil voir le schéma si besoin. Et comme tu le constatera à la vue du schéma ce n'est pas pour faire joli mais comme je l'ai expliqué pour avoir une montée rapide oui mais progressive de la tension. !
EUVRARD » Aujourd’hui à 21:26 a écrit:Nouveaux essais ce soir, les blocs seul, non connectés au préampli, pas de bruit dans les enceintes avec des câbles secteur avec terre sur chacun.
Les blocs connectés au préampli sans sources connectées, la boucle de masse s'entend, le préampli est alimenté par un câble secteur de base avec terre.
Je n'ai pas pu faire le test avec un câble secteur sans terre sur le préampli, je devais partir.
Pour l'exercice fait un dessin de tes interconexions avec les câbles de modules raccordés et tu trouvera par toi même la source du problème !
Si tu galère trop je te montrerai..
Salutations. Tony
Dernière édition par Tron_ic le 21 Fév 2019 à 00:51, édité 2 fois.
Re: Boucle de masse
21 Fév 2019 à 00:00
Bonsoir Jérôme et à tous ,
j'aime bien la g y s rtc parmi les 5 r4 j'en ai essayé quelques unes, même une qui était utilisée sur les avions israéliens .
claude
j'aime bien la g y s rtc parmi les 5 r4 j'en ai essayé quelques unes, même une qui était utilisée sur les avions israéliens .
claude
Re: Boucle de masse
21 Fév 2019 à 07:27
@ Tony,
Non non, je n 'ai pas d'appareil similaire à Euvrard, il s'agit d'un gros Push Pull de KT88 avec une alim séparée Halgo
Rénald
Non non, je n 'ai pas d'appareil similaire à Euvrard, il s'agit d'un gros Push Pull de KT88 avec une alim séparée Halgo
Rénald
Re: Boucle de masse
21 Fév 2019 à 08:19
Bonjour Rénad
En page 2 messages 32 tu as écris...
J'ai donc pensé que tu comparais dans la même situation et avec le même appareil. Et donc j'ai donné mon avis sur les causes possible de ce flash dans les conditions de l'appareil et de son schéma montré ici.
Avec ton message de ce matin tout s'éclairci, mais ne nous dit pas pourquoi une valve de type 5u4 Flasherais au démarrage sur ton appareil. Il faut bien sûr investiguer pour connaître le comment et le pourquoi des conditions de travail de la valve car comme tu t'en doute ce n'est pas normal. Une valve de type 5u4-g accepte des pointes de courant relativement élevé d'env, 4A par anode voir plus. Je fais remarquer au passage que depuis le temps que j'utilise et emploie des 5u4g, je n'en ai jamais vu une qui flashe.
Il faut donc considérer le schéma et la mise en oeuvre du tube dans ton appareil ! Quel est la valeur du condo CL ? Quel est le type de filtrage, y à t'il des RT en série avec les anodes ? etc..car ne sachant rien du comment elle est exploitée je ne pourrais bien sûr pas me prononcer
A bientôt. Salutations. Tony
En page 2 messages 32 tu as écris...
Rénald » Aujourd’hui à 12:50 a écrit:Chez moi elles ne font pas long feu, et ont tendance à flasher au démarrage au bout d'un an.
J'ai donc pensé que tu comparais dans la même situation et avec le même appareil. Et donc j'ai donné mon avis sur les causes possible de ce flash dans les conditions de l'appareil et de son schéma montré ici.
Rénald a écrit:@ Tony,
Non non, je n 'ai pas d'appareil similaire à Euvrard, il s'agit d'un gros Push Pull de KT88 avec une alim séparée Halgo
Avec ton message de ce matin tout s'éclairci, mais ne nous dit pas pourquoi une valve de type 5u4 Flasherais au démarrage sur ton appareil. Il faut bien sûr investiguer pour connaître le comment et le pourquoi des conditions de travail de la valve car comme tu t'en doute ce n'est pas normal. Une valve de type 5u4-g accepte des pointes de courant relativement élevé d'env, 4A par anode voir plus. Je fais remarquer au passage que depuis le temps que j'utilise et emploie des 5u4g, je n'en ai jamais vu une qui flashe.
Il faut donc considérer le schéma et la mise en oeuvre du tube dans ton appareil ! Quel est la valeur du condo CL ? Quel est le type de filtrage, y à t'il des RT en série avec les anodes ? etc..car ne sachant rien du comment elle est exploitée je ne pourrais bien sûr pas me prononcer
A bientôt. Salutations. Tony
Dernière édition par Tron_ic le 21 Fév 2019 à 08:42, édité 4 fois.
Re: Boucle de masse
21 Fév 2019 à 08:38
C'est pour ce bestiau là et cela flashait seulement en fin de vie du tube, un tube neuf de flashe pas.
Bonne journée.
Bonne journée.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Re: Boucle de masse
21 Fév 2019 à 10:18
Bonjour,
Très beau bestiaux !
Toutefois et comme expliqué précédemment on ne peut pas dire grand chose et encore moins donner un avis objectif sans autres indication autrement dit, schéma, valeurs, etc...
Salutations. Tony
Rénald a écrit:C'est pour ce bestiau là et cela flashait seulement en fin de vie du tube, un tube neuf de flashe pas.
Très beau bestiaux !
Toutefois et comme expliqué précédemment on ne peut pas dire grand chose et encore moins donner un avis objectif sans autres indication autrement dit, schéma, valeurs, etc...
Salutations. Tony
Re: Boucle de masse
21 Fév 2019 à 15:19
Tron_ic a écrit:Je fais remarquer au passage que depuis le temps que j'utilise et emploie des 5u4g, je n'en ai jamais vu une qui flashe.
Il faut donc considérer le schéma et la mise en oeuvre du tube dans ton appareil !
Et peut-être vérifier aussi sa tension secteur... Trop haute et clac les tubes.
Re: Boucle de masse
21 Fév 2019 à 15:26
Nicodimdom a écrit:Et peut-être vérifier aussi sa tension secteur... Trop haute et clac les tubes.
235V stable chez moi
Nouvel essai hier soir
Suppression de la terre sur le préampli, le bruit est réduit mais toujours présent et audible de la position d'écoute sur les silences
Je vais faire un nouvel essai ce soir en supprimant le préampli et en utilisant les sorties variables de mon CAMBRIDGE SONATA
A suivre donc
Re: Boucle de masse
23 Fév 2019 à 18:59
Salut Jérôme,
hier après midi avec 243 V au cul, tes blocs sur mon Théorème marchaient divinement bien sur les ELEKTRA.
J'ai remis mon CJ Eleven sur le même CD....Le CJ a plus d'attaque, plus nerveux et surtout plus puissant.
Mais bon j'ai adoré l'écoute avec tes BEZ. 
Bons essais mon Ami....
Gilles
hier après midi avec 243 V au cul, tes blocs sur mon Théorème marchaient divinement bien sur les ELEKTRA.
J'ai remis mon CJ Eleven sur le même CD....Le CJ a plus d'attaque, plus nerveux et surtout plus puissant.
Mais bon j'ai adoré l'écoute avec tes BEZ.
Bons essais mon Ami....
Gilles
Re: Boucle de masse
24 Fév 2019 à 16:21
Salut Gilles
Merci pour ce test chez toi
Effectivement, le CJ PR11 en a plus sous le pied et offre une restitution plus dynamique et le grave semble plus tendu, je pense que le jeu de tubes en place sur le FU-13 n'est pas optimal et qu'on pourrait gagner sur ce point.
Revenons a nos moutons, la boucle de masse.
Après plusieurs essais avec des cordons de modulation différents, sans préampli en utilisant la sortie réglable du CAMBRIDGE SONATA N30, etc... toujours cette boucle de masse, parfois sur un seul canal, parfois non
.
De guerre lasse, je m'effondre sur le canapé, un peu dépité...et puis, il me vient une idée, chez Gilles, chaque bloc était branché sur une prise murale différente, alors je débranche la multiprise dédiée au HC et je branche un des blocs sur la prise murale séparée du bloc multiprise XINDAK.
La boucle de masse a disparue, c'était donc la solution.
Je vais donc regarder pour deux multiprises pour séparer les blocs et profiter du silence de la restitution, pour ce qui est de la XINDAK, elle était arrivée endommagée, il faut croire qu'elle à plus souffert que je ne le pensais
Merci pour ce test chez toi
Effectivement, le CJ PR11 en a plus sous le pied et offre une restitution plus dynamique et le grave semble plus tendu, je pense que le jeu de tubes en place sur le FU-13 n'est pas optimal et qu'on pourrait gagner sur ce point.
Revenons a nos moutons, la boucle de masse.
Après plusieurs essais avec des cordons de modulation différents, sans préampli en utilisant la sortie réglable du CAMBRIDGE SONATA N30, etc... toujours cette boucle de masse, parfois sur un seul canal, parfois non
.De guerre lasse, je m'effondre sur le canapé, un peu dépité...et puis, il me vient une idée, chez Gilles, chaque bloc était branché sur une prise murale différente, alors je débranche la multiprise dédiée au HC et je branche un des blocs sur la prise murale séparée du bloc multiprise XINDAK.
La boucle de masse a disparue, c'était donc la solution.
Je vais donc regarder pour deux multiprises pour séparer les blocs et profiter du silence de la restitution, pour ce qui est de la XINDAK, elle était arrivée endommagée, il faut croire qu'elle à plus souffert que je ne le pensais
Re: Boucle de masse
01 Mar 2019 à 15:42
apogee » 23 Fév 2019 à 17:59 a écrit:Salut Jérôme,
hier après midi avec 243 V au cul, tes blocs sur mon Théorème marchaient divinement bien sur les ELEKTRA.
J'ai remis mon CJ Eleven sur le même CD....Le CJ a plus d'attaque, plus nerveux et surtout plus puissant.
Mais bon j'ai adoré l'écoute avec tes BEZ.
Bons essais mon Ami....
Gilles
il est beau ce conrad
Re: Boucle de masse
11 Mar 2019 à 12:57
J'ai eu aussi une sévère boucle de masse récemment avec un préampli ligne solid state neuf et mon bloc stéréo Quad 405.
La boucle persistait même en utilisant des prises secteur différentes sur l'ampli et le préampli.
La solution a été de ne plus relier le préampli à la terre.
Le même préampli, relié à nouveau à la terre et branché cette fois-ci à mes blocs mono Crimson, reliés normalement à la terre, ne révélait dans cette config aucune boucle de masse.
La boucle persistait même en utilisant des prises secteur différentes sur l'ampli et le préampli.
La solution a été de ne plus relier le préampli à la terre.
Le même préampli, relié à nouveau à la terre et branché cette fois-ci à mes blocs mono Crimson, reliés normalement à la terre, ne révélait dans cette config aucune boucle de masse.
Re: Boucle de masse
11 Mar 2019 à 14:15
Oui
C'est très aléatoire, chez moi la configuration finale c'est les 2 blocs sur une multiprise avec le DAC et le STREAMER et le drive + préampli sur une autre multiprise.
Il faut juste que je débranche le CPL pour avoir un silence presque complet dans les enceintes
C'est très aléatoire, chez moi la configuration finale c'est les 2 blocs sur une multiprise avec le DAC et le STREAMER et le drive + préampli sur une autre multiprise.
Il faut juste que je débranche le CPL pour avoir un silence presque complet dans les enceintes
Re: Boucle de masse
29 Mar 2019 à 15:10
Salut,
J'ai eu le même pb dans mon ancien logement avec mon Lumley, d'autant plus rageant que je l'ai essayé ailleurs et ça fonctionnait bien dans 3 autres endroits. J'ai mis un câble sans terre et zéro pb ensuite. Heureusement tout va bien dans mon nouveau logement, avec la terre.
J'ai eu le même pb dans mon ancien logement avec mon Lumley, d'autant plus rageant que je l'ai essayé ailleurs et ça fonctionnait bien dans 3 autres endroits. J'ai mis un câble sans terre et zéro pb ensuite. Heureusement tout va bien dans mon nouveau logement, avec la terre.
Re: Boucle de masse
17 Sep 2019 à 22:22
Bonsoir à tous,
Ayant fait l'acquisition d'une paire de blocs et d'un préamplis depuis peu, j'ai aussi semble t'il une boucle de masse.
Sachant que tous mes appareils hifi sont branché sur un filtre secteur, donc une multiprise, y a t'il un intérêt a supprimer la terre sur le préamplificateur ?
Ayant fait l'acquisition d'une paire de blocs et d'un préamplis depuis peu, j'ai aussi semble t'il une boucle de masse.
Sachant que tous mes appareils hifi sont branché sur un filtre secteur, donc une multiprise, y a t'il un intérêt a supprimer la terre sur le préamplificateur ?
Re: Boucle de masse
18 Sep 2019 à 08:42
Boujour,
Dans plusieurs messages précédent, toujours cette solution de supprimer la terre des appareils qui en sont équipés pour des raisons de sécurité des personnes !
Le plus simple est de monter un interrupteur "ground lift" entre masse et terre : l'appareil (ses parties métalliques) restent reliées à la terre, la masse de l'appareil peut être coupée de la terre si boucle de masse par la terre. C'est simple et cela garantie la sécurité des personnes, comme prévu à l'origine dans un appareil de classe 1 qui n'est pas à double isolation.
Dans plusieurs messages précédent, toujours cette solution de supprimer la terre des appareils qui en sont équipés pour des raisons de sécurité des personnes !
Le plus simple est de monter un interrupteur "ground lift" entre masse et terre : l'appareil (ses parties métalliques) restent reliées à la terre, la masse de l'appareil peut être coupée de la terre si boucle de masse par la terre. C'est simple et cela garantie la sécurité des personnes, comme prévu à l'origine dans un appareil de classe 1 qui n'est pas à double isolation.
Re: Boucle de masse
18 Sep 2019 à 08:44
Salut
Il faut essayer aussi sur le bloc et/ou la source, le préampli étant sensible aux perturbations
Il faut essayer aussi sur le bloc et/ou la source, le préampli étant sensible aux perturbations
Re: Boucle de masse
18 Sep 2019 à 23:30
Pour info, en coupant la terre sur le préamplificateur, c'est carrément mieux (y a encore un petit bruit de fond mais franchement ça va), si je coupe sur un bloc, c'est pareil.
Donc reste a faire quelques essai, je vais mettre des switchs pour couper les terres directement sur la multiprise
Donc reste a faire quelques essai, je vais mettre des switchs pour couper les terres directement sur la multiprise
Re: Boucle de masse
19 Sep 2019 à 09:21
Il m'avait été dit que ces boucles de masse ne survenaient qu'en présence de blocs stéréo, qu'en est-il?
j'ai l'impression qu'il n'en est rien, vu le cas présent.
j'ai l'impression qu'il n'en est rien, vu le cas présent.
Re: Boucle de masse
19 Sep 2019 à 10:14
Bonjour,
Il peut y avoir des boucles de masses dans toutes les configurations ! La plus critique est celle mettant un oeuvre des Blocs monophonique et du vinyle comme c'est le cas ici.
Pour rappel et dans l'idéal il ne faut qu'une seule terre pour tout le système. Généralement l'ampli et/ou un des bloc mono.
Salutations. Tony
mick31 a écrit:Il m'avait été dit que ces boucles de masse ne survenaient qu'en présence de blocs stéréo, qu'en est-il?
j'ai l'impression qu'il n'en est rien, vu le cas présent.
Il peut y avoir des boucles de masses dans toutes les configurations ! La plus critique est celle mettant un oeuvre des Blocs monophonique et du vinyle comme c'est le cas ici.
Pour rappel et dans l'idéal il ne faut qu'une seule terre pour tout le système. Généralement l'ampli et/ou un des bloc mono.
Salutations. Tony