C'est quoi un appareil "musical" ?

[jazzouf]

j ' aime assez le résumé de mingus ....bon , je vais pomper , pomper , pomper ...

[Tron_ic]

Bonjour Jean-Pascal,

Plus un ampli est de faible puissance et moins il distord, il n'existe quasiment pas d'amplis à transistors de faible puissance et effectivement il  n'y a rien de plus transparent qu'un étage de puissance de 8W.

Peut-être qu'un SE moins puissant l'est comme par exemple avec des 2A3/6b4g ou mieux encore et encore moins puissant avec une 45 !  

Blague à part j'ai encore écouté dernièrement un SE avec de 45 même pas 2W sur un système LB. Whaaou que c'est beau, j'ai beaucoup aimé. Enfin bref..

Mais là on parle d'un ampli à base d'EL84 de chez EAR. Marque pas particulièrement réputée pour sa neutralité.

Oui je suis d'accord avec toi

Des tubes  sur un dac ça ne sert qu'à enjoliver le son.

Aie ! J'avoue que lire cette phrase me fait mal aux dents !  

En fait tu n'à pas tout tort dans le sens que nombres de constructeurs emploie un tube comme argument marketing. Ceci étant dit un concepteur peut très bien employer et utiliser les propriété d'un tube dans son étage de sortie tout comme on le fait dans un SE.
Perso dans mon DAC Nos vintage j'ai fait les deux avec semi-conducteur et à tubes.

On peu s'en faire une idée avec cet article : https://officina-tron-audio.blogspot.co ... mez80.html

Quand aux préampli à tubes ils sont moins transparents que ceux à transistors car le bruit du composant est plus important.

Pour les mêmes raisons je suis pas de cet avis ! Pour moi une des meilleures est des plus transparente des config c'est le préamplificateur WOT (with Output transformer). 2 triodes, 2 transfos, 6 composants dans sa plus simple expression et basta !  

Salutations. Tony

[Phil]

Un appareil à tubes n’est pas ce qu’il y a de plus transparent parce que le tube a plus de bruit que le transistor. Il est donc moins résolvant.

Amusant, quel bruit ? Si un ampli à tube ou a transistor est bien conçu, il est absolument impossible d'entendre s'il est sous tension ou pas, même l'oreille collée à une compression de 110db/1W/1m.

[Gribouille]

Un appareil musical est un appareil qui sait transformer un enregistrement numérique en musique. Il apporte quelque chose en plus (identifié souvent comme de la distorsion) de ce qu'il y a sur l'enregistrement et c'est cette chose en plus qui apporte la musicalité, donne une âme qui fait que l'on ressent une émotion ou que l'on se rapproche de la réalité.

[AJMARS]

Amusant, quel bruit ? Si un ampli à tube ou a transistor est bien conçu, il est absolument impossible d'entendre s'il est sous tension ou pas, même l'oreille collée à une compression de 110db/1W/1m.

Je confirme, sur mes 211, comme sur mes WE VT52, aucun bruit, la tête dans le pavillon...

ça fait bien longtemps, il me semble, à part avec les étages phono très mal réalisés ou très mal mis en œuvre que le bruit de fond n'est plus vraiment un problème.

A mon avis ça se situe ailleurs.

A plus
André

[ABF]

Mais là on parle d'un ampli à base d'EL84 de chez EAR. Marque pas particulièrement réputée pour sa neutralité.

Des tubes  sur un dac ça ne sert qu'à enjoliver le son.

Aie ! J'avoue que lire cette phrase me fait mal aux dents !  :cheesygrin:

.

Que de certitudes ...

chez EAR, il faut distinguer bas et haut de gamme:
Dans les préamplis, le 864 est coloré, le 868 beaucoup moins et le 912 encore moins (n’est-ce pas Jazzouf?)
Parmi les intégrés, le 834 par exemple l’est, le V12 lui pas du tout, et surtout c’est de loin l’ampli à tube le plus rapide entendu sur les ESL ( et j’en ai testé pas mal...) et cela se perçoit sans difficultés.
En ampli, le 534 est coloré, le 861 bien moins, les 509 de seconde génération sont colorés alors que ceux de première génération le sont très peu (superbes sur les ESL). Pas entendus les versions actuelles...
Quant au DACute, tout dépend des tubes PCC88 utilisés... il est surtout très dynamique, qualité rarement associé à la coloration...

Je recherche la transparence avant tout ( j’ai repris le terme « neutre » du post initial) afin d’obtenir la plus grande variété dans la reproduction: pour écouter la musique et surtout pas la chaîne...et ses constantes!

-- 25 Sep 2019, 23:48 --

Je confirme, sur mes 211, comme sur mes WE VT52, aucun bruit, la tête dans le pavillon...

ça fait bien longtemps, il me semble, à part avec les étages phono très mal réalisés ou très mal mis en œuvre que le bruit de fond n'est plus vraiment un problème.

A mon avis ça se situe ailleurs.

A plus
André

Je peux mettre les potards de l’intégré et du DACute (qui sort 5 V) à fond, pas le moindre souffle audible oreille collée à la grille des panneaux.

-- 25 Sep 2019, 23:54 --

Un appareil musical est un appareil qui sait transformer un enregistrement numérique en musique. Il apporte quelque chose en plus (identifié souvent comme de la distorsion) de ce qu'il y a sur l'enregistrement et c'est cette chose en plus qui apporte la musicalité, donne une âme qui fait que l'on ressent une émotion ou que l'on se rapproche de la réalité.

Faudrait suggérer aux ingénieurs son d’intégrer cette distorsion avant de faire graver les disques, on pourrait ainsi utiliser n’importe quel systèmes pour pouvoir tout niveler, tout écouter de la même façon ... beurk

[oliv44]

Un autre exemple est celui de la ls3/5a au phrasé musical qui évoque le concert, certains n’y sont pas du tout sensibles et ne voient que les défauts de bande passante et niveau maximum limité.

... pour une fois que je suis d'accord avec les écrits de JPG  

Il y un mois on a fait avec PhotoPhil une écoute comparative entre ses Ls3/5a et xxxx (peu importe, je ne suis pas là pour vendre telle ou telle enceinte) mais nous étions dans la même catégorie : 2 voies closes et tout petit volume. N'empêche ... que je n'ai pas du tout aimé les boites à chaussures ! plus sombres, plus lentes et moins transparentes, ou dit autrement : ceux avec quoi nous les comparions étaient plus définies, rapides et transparentes ...
(je vais me faire bannir pour avoir écrit çà ici? )

Reste que si j'étais un malotru mal embouché à l'ego sur-dimensionné, j'écrirais péremptoirement : Les LS3/5a ne sont pas musicales !!! seules les XYZ le sont !
Mais je ne le fais pas. Parce que même si ce n'est pas celles qui m'intéressent, je reconnais aux LS des qualités. Mais plus que tout, je respecte ceux qui sont attachés à ces qualités où a ce son. Pérorer que telle ou telle chose est "musicale" relève de la volonté d'imposer son point de vue comme étant l'unique, le seul qui prévaut pour tout le monde audiophile terrestre. J'y vois facilement un pbs d'ego.
On peut pardonner excuser comprendre la démarche commerciale amenant à de tels abus ... mais dès lors qu'il s'agit de passionnés ... on peut y voir une sorte de Trumpisme auditif ...
... à moins que ce ne soit du Kim Jong Unisme

[jeanpascalg]

Amusant, quel bruit ? Si un ampli à tube ou a transistor est bien conçu, il est absolument impossible d'entendre s'il est sous tension ou pas, même l'oreille collée à une compression de 110db/1W/1m.

Le bruit du composant tube ou transistor :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruit_de_fond

Il y un mois on a fait avec PhotoPhil une écoute comparative entre ses Ls3/5a et xxxx (peu importe) mais nous étions dans la même catégorie : 2 voies closes et tout petit volume. N'empêche ... que je n'ai pas du tout aimé les boites à chaussures ! plus sombres, plus lentes et moins transparentes, ou dit autrement : ceux avec quoi nous les comparions étaient plus définies, rapides et transparentes ...
Reste que si j'étais un malotru mal embouché à l'ego sur-dimensionné, j'écrirais péremptoirement : Les LS3/5a ne sont pas musicales !!!

Déjà ne pas dire de quelle enceinte il s’agit ne nous donnes pas d’information car si la configuration était à base d’un ampli de très faible puissance ou inadapté aux ls3/5a il est normal que ça marche moins bien.

Mais tout est question de définition, si pour toi la musicalité c’est ce qui te plait alors on ne parle pas de la même chose. La musicalité est pour moi liée aux capacités de l‘enceinte à être fluide et rythmée comme au concert acoustique. Que ça manque de transparence et de dynamique c’est autre chose.

Et comme je suppose que ce sont des JMlab, c’est effectivement plus vif car le rendement est plus élevé et si c’était avec un ampli onix je ne suis pas étonné.

[Gribouille]

Ils me font déjà avec tous les effets notamment de compression dynamique ou autre qu'ils ajoutent lors de l'enregistrement.

[jazzouf]

je confirme tout à fait ce que dit ABF au sujet de la " coloration " chez EAR et cette constatation qui veut que plus on monte en gamme chez EAR plus la restitution est " neutre"
Même avis aussi sur les PCC88 /ECC88 utilisés et leur influences sur le rendu musical ; même avis encore sur les 509 : la première génération est de loin la plus dynamique .

[oliv44]

Et comme je suppose que ce sont des JMlab, c’est effectivement plus vif car le rendement est plus élevé et si c’était avec un ampli onix je ne suis pas étonné.

Perdu. Ni Onix, ni JMLab dans cette histoire. C'est pas parce que PhotoPhil est mentionné qu'il faut en déduire l'écoute ... et les enceintes dont il est question sont toutes aussi basses de rendement. Mais elles ont des membranes papier / vs Bextrêne pour la rapidité et un filtre quasi inexistant (une self un condo) / Vs un filtre chargé pour la clarté.

Mais tout est question de définition, si pour toi la musicalité c’est ce qui te plait alors on ne parle pas de la même chose. La musicalité est pour moi liée aux capacités de l‘enceinte à être fluide et rythmée comme au concert acoustique. Que ça manque de transparence et de dynamique c’est autre chose.

Exactement. C'est bien là tout le propos dont au final 80% des contributeurs de ce fil sont d'accord : on attend pas tous la même chose de nos écoutes. A chacun ses critères, à chacun le matériel qui y répond le mieux, augmenté de façon exponentielle si l'on prend en compte les associations des divers éléments. Ce qui fait qu'au final, personne ne peut dire : "mon système est le meilleur", ni même le qualifier de "musical" s'il ne défini pas avant la propre norme qu'il se fixe.
Quand tu écris "La musicalité est pour moi liée aux capacités de l‘enceinte à être fluide et rythmée", très bien, tu as défini ta norme, tes objectifs. Tu choisis ton matériel en fonction et tu le fais certainement très bien.

La "transparence et la dynamique" c'est justement plus mon crédo, mes objectifs, et l'écoute que je te ferais subir ne te plaira certainement pas. Mais le système de chacun n'est pas plus "musical" que celui d'un autre dont les objectifs d'écoute seraient différents, pour rester sur le sujet du fil.

Par contre, pour deux audiophiles qui se connaissent bien et qui ont la même appétence musicale, les mêmes objectifs, la même recherche de son, alors là oui, qualifier un appareil plus "musical" qu'un autre, cela peut s'entendre. Si tant est que derrière "musical", qui est en fait un abus de langage, soit en fait un vrai critère précis, commun, et connu de ces deux auditeurs comme : "analytique", ou "transparent", ou "étagé", ou "Pullman" (pourquoi pas? ).
En pédagogie cela s'appelle "le cadre de référence", c'est à dire l'entente préalable d'une définition commune d'un mot ou d'un concept avant débat.

[jazzouf]

tss tss tss oliv44 ... c" est moi qui ai la chaîne la plus transparente , la plus neutre et surtout la plus musicale ....

[morillon]

Mkl rule...

[reglisse]

Exactement. C'est bien là tout le propos dont au final 80% des contributeurs de ce fil sont d'accord : on attend pas tous la même chose de nos écoutes. A chacun ses critères, à chacun le matériel qui y répond le mieux, augmenté de façon exponentielle si l'on prend en compte les associations des divers éléments. Ce qui fait qu'au final, personne ne peut dire : "mon système est le meilleur", ni même le qualifier de "musical" s'il ne défini pas avant la propre norme qu'il se fixe.
Quand tu écris "La musicalité est pour moi liée aux capacités de l‘enceinte à être fluide et rythmée", très bien, tu as défini ta norme, tes objectifs. Tu choisis ton matériel en fonction et tu le fais certainement très bien.

La "transparence et la dynamique" c'est justement plus mon crédo, mes objectifs, et l'écoute que je te ferais subir ne te plaira certainement pas. Mais le système de chacun n'est pas plus "musical" que celui d'un autre dont les objectifs d'écoute seraient différents, pour rester sur le sujet du fil.

Par contre, pour deux audiophiles qui se connaissent bien et qui ont la même appétence musicale, les mêmes objectifs, la même recherche de son, alors là oui, qualifier un appareil plus "musical" qu'un autre, cela peut s'entendre. Si tant est que derrière "musical", qui est en fait un abus de langage, soit en fait un vrai critère précis, commun, et connu de ces deux auditeurs comme : "analytique", ou "transparent", ou "étagé", ou "Pullman" (pourquoi pas? ).
En pédagogie cela s'appelle "le cadre de référence", c'est à dire l'entente préalable d'une définition commune d'un mot ou d'un concept avant débat.

Voilà quelques lignes qui me plaise bien.

[mingus]

Cela faisait longtemps que je n'avais pas lu sur ce forum quelque chose d'aussi censé/ cadré. C'est exactement ce que je pense.

Merci oliv44

[AJMARS]

Moi aussi...

A plus

[jeanpascalg]

on attend pas tous la même chose de nos écoutes. A chacun ses critères, à chacun le matériel qui y répond le mieux, augmenté de façon exponentielle si l'on prend en compte les associations des divers éléments.
Quand tu écris "La musicalité est pour moi liée aux capacités de l‘enceinte à être fluide et rythmée", très bien, tu as défini ta norme, tes objectifs. Tu choisis ton matériel en fonction et tu le fais certainement très bien.

En pédagogie cela s'appelle "le cadre de référence", c'est à dire l'entente préalable d'une définition commune d'un mot ou d'un concept avant débat.

C’est là toute la question. La musicalité n’est pas un concept subjectif dépendant de tes gouts.

Comme je l’ai dis dans mon premier message c’est un concept qui est né dans les années 80 où l’on faisait la différence entre le matériel anglais vendu dans les boutiques spécialisées et les amplis japonais dont les qualitées étant celles que j’ai décrites.

La transparence et la capacité dynamique c’est ce que l‘on a dans le haut de gamme. On ne dira jamais qu’un mark levinson ou un audio research est musical.

les enceintes dont il est question sont toutes aussi basses de rendement. Mais elles ont des membranes papier / vs Bextrêne pour la rapidité et un filtre quasi inexistant (une self un condo) / Vs un filtre chargé pour la clarté.

Bas rendement ça ne veut rien dire c’est au dessous de 88dB que l’enceinte devient difficile à driver .

De toute façon il y avait un problème d’association car la ls3/5a est d’abord une enceinte de contrôle ce qui serait impossible si elle était bouchée comme tu le suggères.

[morillon]

"C’est là toute la question. La musicalité n’est pas un concept subjectif dépendant de tes gouts."
Ah...
Pour l instant, rien lut permettant de pas sourire a cette affirmation
T est en methode couet?

[oliv44]

Indécrottable JPG pour qui l'important n'est pas d'avoir raison mais le dernier mot écrit quitte a passer pour un entêté petri de certitudes. C'est dommage et cela te dessert car tu as une énorme experience ...

[alexandret]

Je pense qu'il ne faut pas entendre l'adjectif "musical" comme le graal d'une hiérarchie d’un système. En gros, qu’il y a les systèmes musicaux et les autres, avec une touche de condescendance.
Ce que dit Olivier44, c’est qu’on peut prendre du plaisir avec des critères différents, car on écoute la musique différemment. D’ailleurs, en tant qu’audiophiles, je pense qu’on passe d’une écoute à l’autre régulièrement (ne serait-ce que les phases de changeïte...) même si on recherche plutôt « un son » avec constance sur la durée.

Pour autant, peut-on réduire le plaisir apporté par un système sur des critères variés à la notion de musicalité ?
Car il me semble qu’en musique, la musicalité recoupe tout de même des réalités objectives.

Par exemple ce qu’on appelle la phrase musicale. Si vous discutez avec des musiciens, ou si vous pratiquez d’un instrument, il existe bien diverses accentuations ou liaisons dans la partition, ou tout simplement l’importance de la mesure (avec ses temps forts et faibles, en plus de l’accentuation), tout ce qui donne une véritable pulsation à la musique. Sans compter les intentions des interprètes.

Et ce n’est pas un critère propre à un genre musical particulier. C’est évident pour le classique et j’imagine pour un beau solo de trompette (n’est-ce pas Mingus), mais ça se ressent par exemple  tout aussi bien dans l’album d’Eddy de Pretto, dont le phrasé extraordinaire reflète ce que je qualifie de musicalité (ou les premiers albums de Jude Christodal pour ceux qui connaissent, que des perles ! Voir « No one is really beautiful »).

Et cette importance de la phrase musicale n’est pas nécessairement apportée par la transparence, ou par la dynamique. Ce ne sont pas à mon sens des critères suffisants pour qu’un système restitue le phrasé musical. Les enceintes Devialet comptent peut-être parmi les championnes techniquement de l’attaque ou de la dynamique, mais je ne les qualifierai pas de « musicales ».

Du coup, je comprends et rejoins Jean-Pascal dans l’idée que certains appareils restituent mieux que d’autres cette pulsation musicale, au détriment d’autres critères objectifs et importants. Et il faut bien pouvoir qualifier cette qualité, pourquoi pas musicalité ?

Et puis ensuite, notre petite vie d’audiophile nous donne l’occasion de faire converger les critères de transparence, dynamique, musicalité, scène sonore etc., et c’est peut-être à partir de là qu’on pourra parler de « bons » systèmes. Car les critères se renforcent entre eux : par exemple la transparence apporte à la musicalité, par la couleur, le timbre de l’instrument, le lien entre l’instrument et la salle.