Règlements de comptes à OK Corral ! ;^)))))

[adol]

Merci d'avoir l'honnêteté de ne pas tronquer mon propos, et de répondre en argumentant.

Euuhhh, c'est un souhait ou un constat ?

[lcartau]

J'ai toujours trouvé mon système très bling bling, le truc bien lourd, bien gros qui ne passe pas inaperçu. Pour le coup je pense que mes Apogée avaient l'air de valoir bien plus que des Magico à 30.000€ d'apparence somme toute très commune (des boites avec des HP dedans). Qui plus est avec 4m² de surface émissive c'était plutot demonstratif comme système, mais je concède que la remarque la plus fréquente des béotiens à l'écoute de mon système c'est qu'ils avaient plus de grave que moi dans leur bagnole !

Je reconnais volontiers que la hifi moderne accorde une place prépondérante au design, les photos d'Orpheus au salon en sont le parfait exemple. Avant ils mettaient leurs produits dans des boites en alu à la con, visiblement ils se sont payés une usineuse et un designer pour être un peu plus sexy. Mais ça ne remet pas en cause la qualité de leurs produits, c'est juste un petit plus vendeur et dans l'air du temps. ,C'est important la qualité perçue, et ça passe aussi par l'apparence. S'agissant de ton préampli Cello, je pense que c'était un parti pris esthétique très avant gardiste à l'époque, et que Cello avait soigné son extérieur alors qu'ils auraient très bien pu le mettre dans un chassis à la con façon ML de l'époque.

Ben voilà. C'est aussi simple que cela. Je ne dis pas qu'il est indécent de dépenser des moyens pour mettre en œuvre un système performant. Je dis simplement que les moyens mis en oeuvre sont de moins en moins en lien avec la musique. Et comme un choix de stratégie de marché répond à un constat, il me semble qu'une part grandissante des constructeurs ont compris qu'il valait mieux faire dans la qualité perçue que dans la qualité tout court.

Ca dépend du salon, en France jamais, quoi que le système full FM Acoustics en a laissé plus d'un sur le cul. A l'inverse au CES j'ai eu de très grands moments d'écoute devant de très beaux systèmes mis en oeuvre avec amour. Je me souviens encore 6 ans après de Monsieur Zanden himself qui avait mis en oeuvre un superbe système autour d'une platine vynil Nakamichi Dragon et qui m'avait couté une demie journée où j'étais resté scotché dans sa pièce.

C'était il y a longtemps? Personnellement je n'ai pas vécu ce genre de chose depuis plusieurs années. Mais je peux comprendre. En fait en écoutant une démo, on écoute une mise en oeuvre quand cette démo est bien faite. Et je ne croise plus ce genre de chose. Andrieux était très fort là dessus. Après c'est un peu du folklore. Les mecs qui se paluchent sur une version audiophile d'une interprétation d'une suite de Bach... J'avais envie de faire pour le coin de l'audiophile une petite critique comparée de la Symphonie Fantastique. Il se trouve que je dois en avoir une vingtaine de version. Simplement parce que je suis tombé sur un lot où un gars était visiblement passionné par cette oeuvre, et que j'avais quelques versions par ailleurs. Et bien, j'ai rarement écouté des versions musicalement intéressantes lors de démo. On nous sort la vulgate Gouldienne pour le Bach (pas inintéressant du reste) mais rien d'audacieux.

Pardon je t'ai coupé ! Tu enfonces une porte ouverte l'ami, il est bien évident qu'entre l'autruche qui dort avec son carnet de notes à coté de lui, se réveille dans la nuit pour faire des essais et j'en passe et un système déployé en une demie journée dans un salon pour 4 jours il ne peut que y avoir une planète à l'écoute. Le but d'un salon c'est de découvrir du matériel, pour éventuellement le tester chez soi par la suite, l'acquérir ou tout simplement baver devant, on n'a jamais dit qu'un salon c'était l'endroit ultime pour prendre son panard à écouter de la musique, par contre ça donne des pistes, des idées, des impressions lointaines qu'on confirme plus tard en s'y penchant de plus près.

Mais cela dit au Mondial de l'Auto on nous montre bien des bagnoles qui ne roulent pas !

Oui tu as raison. C'est finalement ça, le mondial de l'auto. Qui d'ailleurs est un moment de bon goût absolu au passage. Rien que l'image de la femme que ça véhicule me passionne.

[lcartau]

Euuhhh, c'est un souhait ou un constat ?

Un constat! Pardon, c'est vrai qu'à être trop cynique, on peut finalement par paraitre totalement décallé!

[adol]

Ben voilà. C'est aussi simple que cela. Je ne dis pas qu'il est indécent de dépenser des moyens pour mettre en œuvre un système performant. Je dis simplement que les moyens mis en oeuvre sont de moins en moins en lien avec la musique. Et comme un choix de stratégie de marché répond à un constat, il me semble qu'une part grandissante des constructeurs ont compris qu'il valait mieux faire dans la qualité perçue que dans la qualité tout court.

Pourquoi l'investissement en design se ferait il nécessairement au détriment de l'investissement en qualité audio ? On est dans un marché de micro niche, où l'offre est pléthorique et la demande très limitée, il n'est donc pas surprenant que les fabricants essayent de se différencier sur la qualité perçue et l'apparence, malgré tout le client finit toujours par écouter le matériel avant de se décider de l'acheter. Je pense que dans les zones de prix où l'on se situe, les fabricants ont les moyens de jouer à la fois le tableau de la qualité perçu et celui de la qualité tout court.

C'était il y a longtemps? Personnellement je n'ai pas vécu ce genre de chose depuis plusieurs années. Mais je peux comprendre. En fait en écoutant une démo, on écoute une mise en oeuvre quand cette démo est bien faite. Et je ne croise plus ce genre de chose. Andrieux était très fort là dessus. Après c'est un peu du folklore. Les mecs qui se paluchent sur une version audiophile d'une interprétation d'une suite de Bach... J'avais envie de faire pour le coin de l'audiophile une petite critique comparée de la Symphonie Fantastique. Il se trouve que je dois en avoir une vingtaine de version. Simplement parce que je suis tombé sur un lot où un gars était visiblement passionné par cette oeuvre, et que j'avais quelques versions par ailleurs. Et bien, j'ai rarement écouté des versions musicalement intéressantes lors de démo. On nous sort la vulgate Gouldienne pour le Bach (pas inintéressant du reste) mais rien d'audacieux.

Le CES avec Zanden c'était en 2005, la démo FM Acoustics je ne sais plus mais j'y avais croisé quelques éminents membres du vert, c'était au Pullman en 2006 ou 7 je pense.

Ce qui flingue nos salons français et là ou le CES est très diffèrent, c'est qu'en France ce sont les importateurs qui paient les stands, ils ont souvent différentes marques dans leur portefeuille qui leur permettent de constituer des systèmes entiers. Pourtant ces systèmes ne forment pas nécessairement un tout cohérent ce qui en fait de mauvaises écoutes.

Au CES ce sont les fabricants qui paient les stands, et hormis ceux qui proposent des systèmes de A à Z (FM typiquement), les autres mettent en œuvre leurs matériel avec ce qui leur semble fonctionner le mieux, sans contraintes de choix. Ca augmente forcément les chances d'avoir un bon système et met d'autant mieux en valeur le matériel que présente le constructeur.

Oui tu as raison. C'est finalement ça, le mondial de l'auto. Qui d'ailleurs est un moment de bon goût absolu au passage. Rien que l'image de la femme que ça véhicule me passionne.

C'est une vieille tradition automobile, partout ou il y a de la voiture il y a de la potiche, ça peut etre aux salons de l'auto, aux grand prix, même à la réunion de l'amicale de la voiture ancienne ils trouvent moyen de mettre une potiche (ancienne elle aussi !). Mais c'est aussi l'occasion de voir de sacrées réalisations, des oeuvres de notre industrie moderne. Je ne suis pas grand fan de voitures (je n'en ai pas d'ailleurs), par contre ce que l'homme parvient à réaliser me fascine toujours autant.

[lcartau]

Un message juste pour pouvoir quoter le tien !

[fredfish]

...........

[fredfish]

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[lcartau]

Pourquoi l'investissement en design se ferait il nécessairement au détriment de l'investissement en qualité audio ? On est dans un marché de micro niche, où l'offre est pléthorique et la demande très limitée, il n'est donc pas surprenant que les fabricants essayent de se différencier sur la qualité perçue et l'apparence, malgré tout le client finit toujours par écouter le matériel avant de se décider de l'acheter. Je pense que dans les zones de prix où l'on se situe, les fabricants ont les moyens de jouer à la fois le tableau de la qualité perçu et celui de la qualité tout court.

Non ce n'est malheureusement pas le cas. D'abord parce que tu l'as dit, on est dans un marché de niche, donc faire fabriquer de tels châssis et de tels trucs bling bling alourdi la facture. Et puis sérieusement, il y a de plus en plus de trucs "limites" bien emballées. Bien sûr tu roules en Karan. Le machin qui est là pour faire de la musique, en déployant de la technologie, mais imagine ton engin doré à l'or fin, ton chromé, et équipé de transfo de ventilateur ?

Le CES avec Zanden c'était en 2005, la démo FM Acoustics je ne sais plus mais j'y avais croisé quelques éminents membres du vert, c'était au Pullman en 2006 ou 7 je pense.

Ce qui flingue nos salons français et là ou le CES est très diffèrent, c'est qu'en France ce sont les importateurs qui paient les stands, ils ont souvent différentes marques dans leur portefeuille qui leur permettent de constituer des systèmes entiers. Pourtant ces systèmes ne forment pas nécessairement un tout cohérent ce qui en fait de mauvaises écoutes.

Au CES ce sont les fabricants qui paient les stands, et hormis ceux qui proposent des systèmes de A à Z (FM typiquement), les autres mettent en œuvre leurs matériel avec ce qui leur semble fonctionner le mieux, sans contraintes de choix. Ca augmente forcément les chances d'avoir un bon système et met d'autant mieux en valeur le matériel que présente le constructeur.

Sans doute, mais quand on se concentre sur les jantes incrustées de diamant (ça existe... Oui je sais c'est navrant) est ce que l'on peut prétendre s'intéresser à la mécanique?

Blague à part, j'ai plus ou moins conscience que "tout n'est pas pourri dans le royaume de Danemark" mais franchement le salon du "néon" et du "chrome" pousse irrésistiblement les motivations vers des contrées qui me tentent peu. Et je suis inquiet. Je ne dis absolument pas que c'est lié, mais la hifi High End permettait aussi de saisir certaines subtilités du message musical. Et comme ce n'est pas la tendance, à terme tout cela disparaitra.

C'est une vieille tradition automobile, partout ou il y a de la voiture il y a de la potiche, ça peut être aux salons de l'auto, aux grand prix, même à la réunion de l'amicale de la voiture ancienne ils trouvent moyen de mettre une potiche (ancienne elle aussi !). Mais c'est aussi l'occasion de voir de sacrées réalisations, des œuvres de notre industrie moderne. Je ne suis pas grand fan de voitures (je n'en ai pas d'ailleurs), par contre ce que l'homme parvient à réaliser me fascine toujours autant.

ça c'est un message optimiste ! Oui je suis d'accord, on observe une véritable intelligence dans ce cadre là. Mais il va bien falloir l'utiliser à des fins positives non? Et le tout bagnole est une hérésie.

[lcartau]

Et merci à Adol de prendre son temps à te répondre. Il est bien plus courageux que moi !    

Et bien c'est dommage Fred. Parce que la discussion avec Adol est intéressante. Certes, je reste persuadé que la débauche de moyens rutilants est exagérée, et que la plupart des écoutes que j'ai faite sont à chier, mais les échanges d'argument sont quand même instructifs...

Mais franchement le salon du design, tu ne penses pas que ça serait aussi un truc intéressant à photographier?

[agile]

... J'avais envie de faire pour le coin de l'audiophile une petite critique comparée de la Symphonie Fantastique. Il se trouve que je dois en avoir une vingtaine de version. Simplement parce que je suis tombé sur un lot où un gars était visiblement passionné par cette oeuvre, et que j'avais quelques versions par ailleurs. Et bien, j'ai rarement écouté des versions musicalement intéressantes lors de démo. ...

N'hésite surtout pas, tout le monde n'a pas la chance de pouvoir comparer autant de version. Et pour compléter ta collection, il y a la partition de piano de cette même fantastique par Liszt : Muraro l'a enregistré en début d'année pour Decca, c'est tout à fait recommandable. En revanche, il y a peu de concurrence sur ce Berlioz/Liszt : Howard, qui a fait une intégrale Liszt pour hyperion, et Biret, à fuir comme la peste.

Mais pardon, je vous ai dérangé au milieu de vos disputes...  

[lcartau]

Non tu plaisantes, ce fut un vrai plaisir!

Il me faut deux choses pour réaliser ça. Un APN de qualité (ça vient) et du temps. Hors de question de bâcler le truc.

Dans le tas, il y a des grands chefs:
- Munch (tout le monde connait la RCA) mais en plusieurs versions notamment avec un orchestre européen
- Markevich
- Klemperer
- Monteux
- Colin Davis
- Cluytens
- Bernstein
- Boult
etc..

Et des versions de concert aussi.

[corintin]

J'avais envie de faire pour le coin de l'audiophile une petite critique comparée de la Symphonie Fantastique. Il se trouve que je dois en avoir une vingtaine de version.

tu es vraiment un cas..
prétentieux avec ton installation hifi qui fait bien sur de la musique (et celle des autres qui n'en fait pas..) et puis maintenant ta culture musicale qui tourne au ridicule.. qui voudrait se farcir 20 versions de la Symphonie Fantastique ? que ne faut-il pas pour la démonstration de ta supériorité ?

et bien sur méprisant pour les autres avec ce genre de message à destination de ceux qui n'ont pas ton immense culture

Je serais quand même curieux de savoir ce que ces caricatures du monde moderne écoutent comme musique. La danse des canards? Quel emmerdement...

[PP_65]

Il me plaisait bien le discours d'Icartau , je lui trouvais du sens et puis est arrivée la cata : Andrieux savait faire des mises en oeuvre ! Bigre chaque fois que je suis passé chez ADHF, c'était mauvais , de la chaîne modeste (en taille , pas en prix) aux machins plus conséquents ; ça m'est donc très difficile de comprendre ce qu'il reproche (à part le mauvais goût des esthétiques) à la Hi-Fi moderne .

[adol]

Non ce n'est malheureusement pas le cas. D'abord parce que tu l'as dit, on est dans un marché de niche, donc faire fabriquer de tels châssis et de tels trucs bling bling alourdi la facture. Et puis sérieusement, il y a de plus en plus de trucs "limites" bien emballées. Bien sûr tu roules en Karan. Le machin qui est là pour faire de la musique, en déployant de la technologie, mais imagine ton engin doré à l'or fin, ton chromé, et équipé de transfo de ventilateur ?

Ma tribu MBL est bien bling bling dans son genre, il y a du chrome, des loupiotes bleues, des rouges (avec du bleu, les cons!), et j'avoue qu'outre leurs qualités musicales, je ne suis pas peu fier de posséder d'aussi belles pièces.

Mais je ne suis pas surpris de la perception que l'on peut avoir en France de ce marché, tout simplement parce que ce que tu vois au salon de Munich ou partout ailleurs qu'en France n'est pas destiné au marché Français. Le biz de ces marques se fait en Asie, aux States, en Russie, sans doute en Allemagne, c'est plutot leur perception qui compte.

Tiens tu parles de mes Karan, justement parlons en. A ce prix je n'aurais pas été contre un petit supplément de travail esthétique sur le chassis ou des finitions extérieures un peu plus abouties. L'intérieur de ces amplis est d'une rigueur militaire, et frise la perfection, par contre l'extérieur laisse apparaitre quelques imperfections qui trahissent l'origine semi artisanale de la marque. Mes chances de revente en occasion de ces Karan restent relativement minces parce que la marque en dépit de ses fabuleuses qualités peine à séduire ce marché de niche, probablement du fait d'une esthétique discutable.

Prendre un marché et le gagner, c'est aussi en comprendre les rouages et accepter ses contraintes, même si elles sont fondamentalement débiles. Le bon exemple, ça reste le grand père de la hifi hors de prix, celui qui le premier a compris qu'on pouvait faire rêver avec une esthétique aboutie et unique indépendamment des qualités intrinsèques de ses produits, bien avant tout le monde B&O balançait du produit très moyen à des prix délirants et ça leur a plutôt réussi.

Sans doute, mais quand on se concentre sur les jantes incrustées de diamant (ça existe... Oui je sais c'est navrant) est ce que l'on peut prétendre s'intéresser à la mécanique?

Blague à part, j'ai plus ou moins conscience que "tout n'est pas pourri dans le royaume de Danemark" mais franchement le salon du "néon" et du "chrome" pousse irrésistiblement les motivations vers des contrées qui me tentent peu. Et je suis inquiet. Je ne dis absolument pas que c'est lié, mais la hifi High End permettait aussi de saisir certaines subtilités du message musical. Et comme ce n'est pas la tendance, à terme tout cela disparaitra.

Je ne préjuge pas sur la base des photos que je vois, mais certains parti-pris esthétiques sur les enceintes notamment, semblent aussi relever d'une certaine maitrise technologique, la forme des enceintes Vivid par exemple avec l'arrière recourbé, ou les fabuleuses MBL Extreme dont la beauté n'a d'égal que leurs qualités à l'écoute.

Sur les électroniques c'est diffèrent, il n'y pas de légitimité technique à un choix esthétique, mais comme dans tout domaine l'image est importante, la signature du fabricant s'en trouve incarnée, et plein de valeurs se promènent avec. Et puis n'est ce pas plaisant de regarder un bel objet ou de le toucher ?

Tiens regardes, entre un préampli Mark Levinson comme ça :


Et un Cello Audio Palette du même concepteur :

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Avoues qu'il y en a un franchement bandant qui fait plaisir à voir, et un juste immonde à regarder même si il est au demeurant très bon !

Pourtant Mark Levinson himself aurait tout a fait pu coller son Audiopalette dans un chassis à la con !

[PP_65]

Adol , ton discours est contradictoire, d'une part tu nous dis que les esthétiques sont adaptées au marché et d'autre part tu sembles parler de critères absolus de beauté en citant Cello  ; à mon avis, c'est la 1ère règle qui prévaut , je ne crois pas en l'absolu de la beauté, ce qui est intéressant c'est de noter le glissement de la sobriété à la Cello vers le clinquant observé dans les clichés de Munich : le public de la Hi-Fi aurait-il changé à ce point ? Je crois aux correspondances et je crains le contenu de certaines discothèques à la vue des horreurs exprimées par ce matos de parvenu .

[lcartau]

Il me plaisait bien le discours d'Icartau , je lui trouvais du sens et puis est arrivée la cata : Andrieux savait faire des mises en oeuvre ! Bigre chaque fois que je suis passé chez ADHF, c'était mauvais , de la chaîne modeste (en taille , pas en prix) aux machins plus conséquents ; ça m'est donc très difficile de comprendre ce qu'il reproche (à part le mauvais goût des esthétiques) à la Hi-Fi moderne .

Salut Pierre, je n'ai pas dit qu'Andrieux vendait des systèmes merveilleux, j'ai juste dit que d'arriver à faire ce qu'il faisait avec des Utopia et du ML relève de la magie ! Sérieusement à Paris en 2001 je crois, c'était le seul système qui marchait correctement pour moi. Il passait un vinyle de Montand je crois...

[lcartau]

tu es vraiment un cas..
prétentieux avec ton installation hifi qui fait bien sur de la musique (et celle des autres qui n'en fait pas..) et puis maintenant ta culture musicale qui tourne au ridicule.. qui voudrait se farcir 20 versions de la Symphonie Fantastique ? que ne faut-il pas pour la démonstration de ta supériorité ?

et bien sur méprisant pour les autres avec ce genre de message à destination de ceux qui n'ont pas ton immense culture

Moi aussi je t'aime Corintin, Ben les audiophiles ça se tape pas 20 versions de la Fantastique? Mon poulet je ne t'ai pas dit que j'allais faire ça d'affilée.

Sinon j'avoue que je ne comprends pas ta démarche? C'est quoi l'objectif? Un hobby? Je suis atteint d'une forme aigue de mégalomanie dont il faut me soigner?

Allons je vais finir par me demander si tu n'es pas en mal de relation corporelle à t'observer me sentir le culcul à ce point... Je suis certain par ailleurs que Précieuse va revenir rapidement pour que tu les lui brises menu   ... Courage, moi aussi je t'aime.

Sinon, blague à part, j'aimais bien le Guide duchemin, tu as perdu ton APN? Parce que tu nous cassais nettement moins les burnes tu étais nettement moins joueur quand tu visitais tes chaines de petits vieux.

[lcartau]

Adol , ton discours est contradictoire, d'une part tu nous dis que les esthétiques sont adaptées au marché et d'autre part tu sembles parler de critères absolus de beauté en citant Cello  ; à mon avis, c'est la 1ère règle qui prévaut , je ne crois pas en l'absolu de la beauté, ce qui est intéressant c'est de noter le glissement de la sobriété à la Cello vers le clinquant observé dans les clichés de Munich : le public de la Hi-Fi aurait-il changé à ce point ? Je crois aux correspondances et je crains le contenu de certaines discothèques à la vue des horreurs exprimées par ce matos de parvenu .

Fait gaffe Pierre, si tu nous annonces que tu as plus d'une version (allez une vingtaine) de la Danse des Canards tu vas avoir droit à une psychanalyse gratuite!

Je peux comprendre le propos d'Adol qui me dit, au delà du clinquant il y a aussi des appareils qui peuvent marcher (et là j'ai jeté l'éponge depuis deux ans). Par ailleurs, un truc mal fini et cher aura du mal à se vendre.

Le problème c'est que ce j'ai surtout entendu du bien fini et mal conçu. Enfin disons du caricatural. Mais ce n'est que mon avis.

[PP_65]

Le débat sur la qualité sonore est assez difficile dans la mesure où les salons ne peuvent pas permettre au matériel de fonctionner au mieux pour des raisons évoquées plus haut , celui sur la mise en avant du look (et des tarifs exorbitants) au détriment de la performance me semble plus propice à montrer l'évolution de ce marché et ce n'est pas réjouissant .

[steph2401]

Personnellement j'ai écouté cette année des systèmes tournés vers la performance avec des vrais choix techniques assumés: le point d'orgue de ce genre d'écoute c'est le système de l'autruche. Il sait où il va en terme de performance technique, il assume complétement de le faire aussi en fonction de choix esthétique.

Tu peux développer STP ?
Je ne saisis pas trop ce que tu veux dire.

Stéphane