*** pourquoi le bas rendement ? ***

[6gale13]

Les instruments ne sont pas asthmatique.

Non, en effet. Ce soir répétition d'orgue pour choisir une registration : j'ai la bouche du tuyau du "ré" de la montre 16 pieds à 60 cm de la fesse gauche, je vous assure que ça envoie ! Et la soubasse 32 dans le fond, ça fait un truc tellurique même si on ne situe pas très bien la hauteur des notes (mon fiston confirme) : c'est plus un effet physique. Puis le Steinway D-274 entendu depuis la console d'orgue fait un son très large (probablement la réflexion sur le sol).

Et pour ceux qui ironisent sur le volume d'écoute, eh bien oui, c'est fatigant pour les oreilles, il faut s'arrêter de temps en temps. Pour travailler on utilise un instrument d'étude moins sonore ou on se limite à une registration avec quelques flûtes et bourdons.

Alors pourquoi le bas rendement ? Probablement qu'il n'y a aucune raison à chercher en soi le bas rendement. Et ça a été dit précédemment, ça semble être un compromis intégrant une plus petite taille et une linéarisation du grave qui sinon serait trop faible. Je trouve que BR et HR posent bien la question de la compatibilité avec l'ampli. Ca rejoint des questions de coût global car à technologie identique le BR demande des amplis plus chers.

Sinon, pour m'inscrire dans le débat, j'ai trouvé dans des installations HR un côté "live" que je ne sais pas expliquer. De sorte que j'arrive plus facilement à m'illusionner sur le fait que j'entends de vrais instruments que par exemple sur des panneaux (malgré l'excellence de la réponse) ou des anglaises à BR (malgré l'excellence des timbres).

[SUBATOMIC]

Bon, pas besoin d’étendre du 20000 Hz pour juger de la qualité de pavillons, les 15a, qui ne montent pas au dessus de 4000 Hz, mais c’est bien suffisant pour écouter du piano...associer ces pavillons ã des haut-parleurs de grave et d’aigu...

Voilà ! Il ne faut pas oublier d'associer la voie de médium avec des HPs de basse et d'aigües sinon à 4000 Hertz c'est un peu juste même pour l'écoute d'un piano dans la mesure où l'oreille est encore jeune? A mon humble avis.

Musicalement, Laurent

[jeanpascalg]

les pavillons, ça déforme souvent la réponse impulsionnelle des enceintes haut-rendement, c'est souvent dans ce domaine qu'ils pêchent justement. Les enceintes HR sont souvent fort agréables à l'écoute, mais l'intégration entre les registres et le domaine temps/impulsionnel sont leurs points faibles.

Par exemple, la réponse impulsionnelle d'une Klipschorn mesuré par Stereophile:

[ Image ]
A comparer avec des Quad 2805, qui même si pas parfait fait quand même drôlement bien:
[ Image ]

Des boîtes comme Avantgarde font un gros travail à base de DSP pour corriger ces défaut*

Je n’avais pas regardé ces courbes qui expliquent pourquoi j'ai du mal à écouter la Klipchorn. Quand Jean Pierre en avait je lui avais fait rebrancher les ls3/5a.

Il y a effectivement une sensation de matière sonore mais les nuances étaient simplifiées. J’appelle ça une sono.

Sinon les courbes en chute d’eau parlent d’elle même :

Klipschorn :

Quad 2805 :

Mais les Altec ne sont elles pas meilleures ?

Des boîtes comme Avantgarde font un gros travail à base de DSP pour corriger ces défaut*

Les modèles récent avec ampli classe D je trouves ça insipide. Les anciens modèles n’avaient aucune finesse.  Le son y était brutal sans nuances.

Après le genre musical, je m'en tape du moment où le maximum de composantes sont respectées.
je trouve plus intéressant de travailler avec mes choix afin de les faire évoluer selon mes intuitions.

Tu ne réponds toujours pas à la question pourtant simple.
Si je traduis ça, ça veut dire que la musique n’est pas importante vu qu’elle te sert à régler ta chaine mais justement tu choisis quoi comme disque pour juger des choses.
Le premier disque qui vient sous la main ou bien toujours les mêmes  ?
Je crois savoir que sur mélaudia il y a une liste de disques de références quel sont ils ?

la musique dite de rue est vivante avec une dynamique explosive.
Très loin d'un truc asthmatique.
Quand j'avais l'occasion de rencontrer Django dans le quartier latin ou dans les cafés des puces. Ca le faisait grave, pas besoin d'être au premier rang pour prendre son pieds. Toute le café ou la salle était quasi en extase tellement c'était prenant.
Et la batterie en direct, la trompette ou le piano grand concert, c'est extra prenant, le réalisme et la dynamique sont toujours  espoustouflant.

Effectivement si c’est ça que tu cherches à reproduite il te faut beaucoup de présence . Et c’est une des forces de certains  HP de haut rendement mais aussi des JBL.

Après il y a quelques années je mixais de la techno, avec un ami on avait enregistré un mix. On avait décider de ne pas compresser le son et à l’écoute c’était très plat. On a alors compressé l’enregistrement et tout de suite ça donnait plus envie de danser.
Ce que tu appelles dynamique explosive étant donc la conséquence d’une compression dynamique qui donne plus de relief en mettant en avant certains sons faces à d’autres.

Mais le haut rendement ce n’est pas seulement des Altec. C’est aussi des HP Supravox large bande et là l’écoute bien plus intimiste que de grosses enceinte à bas rendement.
C’est plus le respect de la microdynamique donc des nuances qui fait la force du large bande à apprécier avec des amplis très peu puissants.

Le gros son n’est pas forcément de haut rendement.

[Musique82]

Le gros son n’est pas forcément de haut rendement.
Heureusement mais qui a dit ce que tu exprimes ?

Ce que tu appelles dynamique explosive étant donc la conséquence d’une compression dynamique qui donne plus de relief en mettant en avant certains sons faces à d’autres.
La musique de rue c'est tout simplement la dynamique de l'instrument sans compression. D'où sorts tu tes affirmations ?
Hier soir, j'ai écouté de la flûte et de la flûte traversière, les deux superbement bien retranscrite. Pas plus de 75 dB, le relief sonore était impressionnant, Idem pour la dynamique et les inflexions des instruments ...... à l'écoute, rien n'était masqué. C'était très réaliste.

Après le genre musical, je m'en tape du moment où le maximum de composantes sont respectées.
Si je traduis ça, ça veut dire que la musique n’est pas importante vu qu’elle te sert à régler ta chaine mais justement tu choisis quoi comme disque pour juger des choses.
Là, je crois encore que tu n'as rien compris. D'abord je ne règle pas ma chaine, je règle l'ensemble du système de reproduction sonore, pièce comprise. De plus, cela se rapportais au respect du rythme à reproduire, au respect de la dynamique des instruments, tout simplement au respect de l'instrument, pas à ce que tu veux entendre.

Effectivement si c’est ça que tu cherches à reproduite il te faut beaucoup de présence
La présence, comme du l'appelles, c'est retrouver ce que l'instrument et le musicien savent communiquer.

Très étonnant ces remarques pour un gars qui a comme Avatar des 300L. Pas du tout mauvaises.

-- 11 Fév 2022 à 14:44 --

Voilà ! Il ne faut pas oublier d'associer la voie de médium avec des HPs de basse et d'aigües sinon à 4000 Hertz c'est un peu juste même pour l'écoute d'un piano dans la mesure où l'oreille est encore jeune? A mon humble avis.

Musicalement, Laurent

La bande passante peut aller de 80 à 7000 Hertz, sans aucun souci. Après il y a un choix à faire en fonction de la pièce et des niveaux sonores que l'on est susceptible d'avoir.
Si je passe du Jeff Beck, niveau concert, comme l'a fait Jean-Marc sur mon système, je dois impérativement couper à 140 hertz.
Chez moi, on va de 140 hertz à 5000 hertz sans aucune correction afin de conserver tout le potentiel du 15A.
Le bas et le haut sont en phase. Après la difficulté, c'est d'avoir des compléments qui allient rapidité et homogénéité afin d'assurer une parfaite fusion des timbres, des reliefs et du rythme avec le 15A, ceci quelque soit le niveau sonore.

[Dominique-Tanguy]

Les pavillons sont de formidables adaptateurs d’impédance. C’est la voie royale quand on dispose d’un volume suffisant, et qu’on est capable d’en faire une mise en œuvre correcte.

On peut y arriver en filtrage passif et sans DSP. C’est plus facile avec un DSP.

En champ direct, et du fait de la directivité contrôlée, ils se débrouillent mieux que des haut-parleurs traditionnels. Si on est en passif, il faut pouvoir réaliser un alignement physique, ce qui est rarement fait sauf avec les VOT, et les TAD avec leur filtre à pentes dėcallėes.

Le problème, ce n’est ni le haut rendement, ni les pavillons, mais les basses, la pièce et le champ diffus, donc tout ce qui se passe en dessous de 300 Hz. Le reste est facile à gérer, en haut ou en bas rendement.

Enfin, je n’ai pas du tout apprécié la remarque de Musique82 sur la presbyacousie. Comme la presbytie, c’est un attribut de l’âge qui va toucher tout le monde sur ce forum. Il vaut mieux vous y préparer, et l’accepter.

A chaque fois que j’ai publié ce petit graphique, j’ai reçu des réponses d’audiophile de 75 ans me disant qu’ils entendaient parfaitement jusqu’à 15000 Hz. Outre le fait que les ORL fournissent des audiogrammes limités à 8000 Hz, je suis étonné que seuls les audiophiles échappent à la dégradation de l’audition liėe à l’âge. Mais c’est bien, ça leur permet d’entendre le son des câbles secteurs et de l’alimentation des routeurs.

Par contre, ils ne sont pas choqués par les plus ou moins 20 db de variations dans le grave générés par les modes de la pièce d’écoute.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[Luxmanu]

vous invite a acheter un sonometre correct a quelques dixaines d euro, moin cher que bien des gadjets audiophiles...

Depuis plus de 15 ans à la maison avec un micro au point d’écoute, je ne peux que confirmer l’intérêt, ici 89 dB  

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[morillon]

serai trop fort pour moi (moin de 68 LAeq au quotidien, moin de 80 tres fort "pour le fun" et j ecoute plutot pas si bas que ca....)..t est bien dj-lux....
tu connais le type de ponderation utilisée?
avec un ptit portable ou son tel ( une fois verifiées certaines applis sont tres bien , voir calibrables).. instructif au quotidien concert ciné etc ( et partez bien protegés genre bam dans les poches....au cas ou )

Dernière édition par morillon le 12 Fév 2022 à 11:20, édité 12 fois.

[Luxmanu]

Je dois t'avouer que non, mais je me souviens d'écoute à la grande époque ... largement plus de 100 avec des crêtes à  

[morillon]

https://www.3mfrance.fr/3M/fr_FR/p/d/b00037383/

[6gale13]

Il y a toujours un truc qui m'étonne dans ces considérations sur le volume auquel on écoute : en vrai la musique ça peut être très fort - limite dérangeant. Je ne vois pas la raison de contester cela. Mais souvent il s'agit de passages courts (par exemple les forte d'un orchestre symphonique - mais aussi pour le chant ou le piano... etc.). Et comme je le mentionnais plus haut, c'est une chose de faire une interprétation pour un concert et une autre pour le travail durant de longues heures. J'ai deux pianos et le plus sonore est utilisé pour l'exécution des "versions concert", l'autre pour le travail et quand c'est un trait qui est mis en place (avec de très nombreuses répétitions), il n'est pas rare d'utiliser la sourdine.

Pourquoi ? Je ne saurais le dire, mais j'ai souvent trouvé que le HR rendait justice à ce côté explosif de la musique réelle. J'ai pourtant bien lu tous les argumentaires qui expliquaient qu’i n’y a pas intrinsèquement de différence de dynamique entre BR et HR. Quoi qu’il en soit, ça ne veut pas dire écouter à fond tout le temps ! Quand j'écoute un morceau sur mon système principal, ce n'est pas de la musique d'ambiance. J'écoute une pièce, et voilà, c'est fini, je fais une pause.

Le problème c'est qu'avec la compression de la dynamique, le niveau constamment relevé dans les passages piano et la possibilité d’écouter de très nombreuses heures de musique d’affilée, on n’est plus du tout dans les conditions du live. Peut-être alors que le BR apporte sa linéarité, ses timbres dans une pratique de l’écoute bien particulière qui est celle d’une chaîne Hifi avec des musiciens qui peuvent être convoqués à l’infini.

[Luxmanu]

Je pense qu'avoir une notion de la pression acoustique (dB), permet de mesurer que certains systèmes balancent un niveau hallucinant sans que l'on s'en rende compte

[Ha-Re]

ce que l'on perçoit comme fort c'est le médium et le début de l'aigu
alors que les très grosses pressions du grave sont bien supportées mais destructrices
associé à la durée d'exposition

ce qui est absolument destructeur c'est les différences brutales de niveau
enlever ses protections d'oreilles brutalement sur un concert fort peut être plus destructeur qu'avoir laissé l'oreille s'adapter naturellement à ce concert


une grosse partie des nuances des technologies BR, HR, Panneaux vient bien sûr du couple technique poids+taille membrane / puissance moteur qui définit les transitoires, l'amortissement, la tenue en puissance/fréquence
avec pour conséquence la définition, la linéarité, "l' explosivité", la dynamique, le grave ...

avec plus ou moins un contrôle par l'ampli, la boîte ou pav, le filtre ou un asservissement

[EMT]

Ça expliquerait que certains systèmes HR ont une tendance à « gueuler »?

[Ha-Re]

soit répéter cette fameuse rengaine au porte-voix

si c'est une vraie question je peux y répondre ???

[dino]

................

Dernière édition par dino le 01 Mar 2022 à 07:37, édité 2 fois.

[Ha-Re]

une trompette (avec pavillon ) pour le collègue devant ça fait mal

j'ai fait un concert où il fallait aussi des lunettes noires en plus des bouchons car le groupe avait demandé 20 stroboscopes pour les mettre face au public
concert épileptique, volume sur scène énorme et bassiste énervée enceinte ... R'n'R

faut dire que la journée avait bien commencée
début balance, Bonjour c'est moi le techno bourrin ricain
Prodigy - Breathe, master console à fond direct pour tester

là c'est main sur les oreilles par reflex, suivit de sortie rapide de la salle et en 30s la vue est floue avec la pression des basses

sono pas cassée (limiteur), mais ça marche fort et ça descend bas une salle de 1000 pers bien rénovée après 2000

public averti, aucune plainte mais il y avait du monde éloigné au bar
nous n'avons pas tous les mêmes oreilles

[dino]

...............

Dernière édition par dino le 01 Mar 2022 à 07:39, édité 1 fois.

[Ha-Re]

ça n'a pas de lien avec le HR mais pour réagir à "au concert ça va"  ça dépend lesquels, heureusement qu'il y a la loi et son limiteur

il y a plein d'autres situations où c'est trop fort en musique
local de répète (petit avec ou sans batterie) (le plexi c'est rare)
ear monitor au-dessus du bruit extérieur (scène, sono, public)
intras, casque, salle ciné démonstrative
dans les bars ou dans les bois ...
heureusement certains y font de plus en plus attention


pour le truc anti-HR ou le HR qui gueule c'est très simple

tous les types de système quels qu'ils soient, mal équilibrés ou avec une fréquence boostée ou dominante par le matériel, le filtrage mais en général par l'acoustique de la salle au niveau médium ça gueule, c'est pas agréable, c'est projeté
(la salle a aussi souvent sa propre limite de volume et influence l'équilibre suivant le niveau)

le HR n'est juste pas aidé par le bas léger + la réponse en cloche d'un grand nombre de pavillons + des chevaux sous le capot
ce qui crée seulement une situation favorable à un éventuel déséquilibre médium
c'est tout et ça gueule que lorsque c'est mal réglé

donc rien à voir avec l'explosivité et celle-ci avec la puissance du HR est une de ces qualités premières de reproduction vis à vis des autres technologies

le HR bien mis en oeuvre c'est très libre et doux à la fois ...

[PP_65]

Après il y a quelques années je mixais de la techno, avec un ami on avait enregistré un mix. On avait décider de ne pas compresser le son et à l’écoute c’était très plat. On a alors compressé l’enregistrement et tout de suite ça donnait plus envie de danser.
Ce que tu appelles dynamique explosive étant donc la conséquence d’une compression dynamique qui donne plus de relief en mettant en avant certains sons faces à d’autres.

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Tu as déjà écouté un disque où rien n'a été compressé ? C'est assez dérangeant , j'en ai quelques uns de ce label : CIMP ; oui, c'est du Jazz , avec seulement des instruments acoustiques . Je conjecture que sur pratiquement tous tes disques de Classique , il y a eu au moins un chouia de compression . Joperrot est appelé à la barre .
Le problème de la Techno , c'est que l'instrument , c'est la sono et ce n'est jamais la même . Je sais, en Rock, il y a aussi des sonos , mais les musiciens, dans leur local de répétition , ils s'en passent , pendant que leurs collègues technocrates préparent leurs sets sur des monitors à 4 sous ( sauf peut-être  ceux qui ont ramassé le jackpot ) .

[mkl]

Ça expliquerait que certains systèmes HR ont une tendance à « gueuler »?

Il peut y avoir un aspect sinesthésique, la vision de gros pavillons devant soit pouvant influencer l’écoute et donner l’impression de se faire gueuler dessus.

Plus sérieusement, j’en reviens à la question de PP quelques pages auparavant : de quoi parle-t-on ? D’enceintes du commerce ou de DIY?

Une grosse différence entre enceintes BR et HR, c’est que, dans la deuxième catégorie, le DIY est sur-representé par rapport à la première. Et là, on peut voir de tout: Du filtrage fait uniquement à l’oreille, des filtres prévus pour certains HP utilisés avec d’autres, des  tweeters rajoutés à l’arrache, des pavillons CD utilisés sans leur correction, etc… Évidemment, ce n’est pas le cas de tout le monde, certains font un gros boulot de mesures, de travail sur le filtre, qui permet d’arriver à de très bons résultats. Intrinsèquement, je ne vois pas pourquoi le rendement  élevé d’un HP pourrait le faire gueuler plus qu’un HP de plus bas rendement. Utilisé dans la bande de fréquences pour laquelle il est conçu, correctement filtré, éventuellement corrigé, il ne devrait pas y avoir de soucis.
Un système HR qui gueule, ça n’est pas la conséquence de son rendement mais d’une mauvaise conception.

Les risques de faire n’importe quoi en DIY sont les mêmes en BR (bon, les soucis d’alignement sont moindres, quand même). Si on trouvait la même proportion de DIY en BR, et donc la même proportion d’enceintes mal conçues, on aurait les mêmes problèmes de HP qui gueulent, amha.