*** pourquoi le bas rendement ? ***

[morillon]

arrete....
tu sais bien que ca marche pas ton propos en comparant un 38 papier montant haut et une compression descendant bas en pleine zone sensible ( et typiquement des reprises de tweeters a dome au dessus 3k)
au milieu du clavier...

;-)

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

compteur caractères

Dernière édition par morillon le 13 Fév 2022 à 14:40, édité 1 fois.

[AJMARS]

Ben si ça marche très bien au contraire.... Ecoute une JBL DD55000 et tu verras que ça marche plus que très très bien.

Immensément mieux que le meilleur 13cm de la planète avec le meilleur tweeter à dôme, mais ça fait pas le même volume, c'est pas fait pour écouter à la même distance, ni dans le même genre de pièce, ni à même niveau, ni avec le même budget... etc

...

A plus

Dernière édition par AJMARS le 13 Fév 2022 à 14:43, édité 3 fois.

[morillon]

j ai parlé de difficultes...
mais aussi jamais trouvé bien terrible en timbre etc....
mais bon on peux faire aussi avec..
chaqu un sa sensibilité..son background, ses dada ,"sa culture" etc
et puis tout le monde fait comme il """l entend""

Dernière édition par morillon le 13 Fév 2022 à 19:42, édité 1 fois.

[AJMARS]

Personnellement j'ai fait des MM1 et des Iconic... j'aime les deux pour ce qu'elles sont...

...

A plus

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[Narcose]

Ce n'est pas la taille qui compte, c'est le goût...
Voilà j'ai résumé 11 pages de posts.
A+

[6gale13]

Non mais qu'est ce que c'est que ces énormités  non, non  et re non!! Si vous allez à un concert symphonique dans une vrai salle avec un orchestre de réputation nationale ou internationale, disons les conditions de 90% des disques que nous écoutons, NON les forte ne sont pas dérangeant!! à la rigueur les fortississimo ,climax de strauss par exemple, uniquement si vous êtes un peu trop devant et ça va représenter quelques secondes de musiques sur des centaines d'heures de musiques symphoniques. Non mais vous croyez quoi! les compositeurs, les musiciens, les acousticiens savent un peu ce qu'ils font!  Et puis alors le chant et le piano: des bons dans une vrai salle  :eek: "forte limite dérangeant"  :eek:  c'est carrément la fête du slip!

Et puis qu'est ce que ça veut dire "exécution des versions de concert"  vous faites des concerts ou pas?? Parce que là je comprends: je me casse les oreilles pour faire genre je suis au concert

Après j'avoue, mea culpa, le seul instrument qui peut casser les oreilles, bien plus que l'orchestre, même au concert, c'est l'orgue

Pourtant à la base, je ne suis pas spécialement anti HR!!

Bonjour Dino. Je ne te connaissais pas cette virulence.

Bon je note que tu n'est pas anti HR et que tu trouves quand même que sur certains passages de musique symphonique les FF (et peut être aussi les FFF) peuvent être dérangeants mais que ce ne sont que quelques brefs instants : et bien sur cela nous sommes  d'accord. C'est bien un des arguments de mon post : la musique peut être très forte mais c'est souvent sur une période courte.

Quant au volume du piano et de la voix, je t'assure que le jeu le plus fréquent se fait dans des salles de volume réduit et que c'est souvent très fort. J'ai ainsi renoncé à l'achat d'un Yamaha C7 monstrueusement sonore dans une pièce de 50 m2 et si tu vas sur les forum de piano, tu verras que l'excès de volume des instruments est souvent discuté. Il n'y a pas que des salles de théâtre de 1000 places ou plus : tu as aussi des salons, des salles de répétition ou des salles de spectacle de 100 à 400 places. L'impression est alors toute autre.

Enfin je pointais du doigt la nécessité de jouer de manière atténuée dans le cadre du travail sur ton instrument (sourdine, couvercle fermé, pour le piano/ jeux de bourdons et flûte pour l'orgue) pour protéger tes oreilles. Tu déroges à cette règle quand tu fais une exécution comme si tu jouais devant un public étant donné que dans cette "version concert" tu ne vas jouer ta pièce qu'une seule fois et ne pas travailler des passages sur lesquels tu aurais pu accrocher. Comme ça va être relativement court, tu peux t'autoriser à vraiment faire sonner tes instruments.

Tout ça pour dire en conclusion que la fidélité à la musique implique une capacité à passer des niveaux élevés, mais que la compression de dynamique nous éloigne de cette situation naturelle où, si le volume sonore est élevé, il l'est pour des durées souvent courtes. Mon post se terminait en demandant si cela n'était pas une situation favorable au BR.

[morillon]

en acoustique:
vous parlez la de "votre place de pianiste"..et donc a tres faible distance..et donc en effet pas anodin et pouvant abimer...( vous devriez mesurer pour etre factuel)
d ailleur une grand part des remarques "tarte a la creme" serai comme l idee d ecouter a 1m dans l axe d un pavillon de trompette. ou a 1m dans le cone d une chanteuse d opera... etc
juste que l idee est quand meme d ecouter en position publique a quelques metres meme voir a plusieurs 10en de metres
donc...distance..db..etc

d ailleur vous verez parfois les artistes ce boucher les oreilles en concert , ce proteger..
mais guere le publique.. et c est normal...( au cinema par contre )

c est pensé ainsi travaillé ainsi en acoustique.. avec la distance , la fusion etc

mesurez les niveaux effectives a vos position de concert acoustique et racontez nous..

c est un comble de voir des audiophiles pouvant jouer du bouton de volume fier de ce peter les tympans( peux etre deja trop tard).quand les artistes font leur possible pour ce proteger..assez inquiet des degats serieux voir grave pouvant etre observés
surtout que basé bien souvant sur des approches completement erronees
et la on parle de musique acoustique de grande formations symphonique etc...
apres si le son pour vous c est le son d une trompette captee au pavillon traitée etc puis amplifie a volonté....
en effet il y aurai incompehension avec le son de la meme trompette au sein d un orchestre en acoustique a 10-20m... pas un jugement de valeur d ailleur... (sauf pour les musiciens juste devant eux qui auront mal... quelle chance ..!!! eux qui savent la verite vraix !!  ""on vous l avez bien dis que ca fait mal!! si les tympans saignent pas..c est que pas "vraix"..zou..12-20db de plus!!!! on est pas des tafioles!!!""" "" comment ca les musiciens eux mettent des bouchons d oreilles !!! mais sont con de pas en profiter!!!! du bon et vraix son!!!""")

[dino]

...............

Dernière édition par dino le 01 Mar 2022 à 07:36, édité 3 fois.

[6gale13]

Dino, je suis content que nous puissions avoir une discussion apaisée sur ces sujets : chacun vient avec son expérience pour contribuer à la question "pourquoi le bas rendement ?". J'apporte ce que j'ai pu observer et qui a trait au volume sonore, à la dynamique et à la fatigue auditive suivant la durée de l'exposition : peut être qu'en échangeant de manière constructive nous constaterons que nous parlons d'une même réalité mais sous deux angles différents.

Par exemple, tu ne décides pas de jouer à fond sur un piano de concert dans 20 m2 (d'ailleurs mon exemple portait sur un 2,27m dans 50 m2). Mais tu as un piano récent avec une mécanique longue et précise et une grande longueur de cordes graves qui permet à la fois une finesse de toucher et un certain équilibre entre le haut et le bas. Et tu joues ça là où tu es. Et c'est souvent tellement fort qu'il faut oeuvrer à atténuer le volume, tout particulièrement durant une séance de travail.

Chopin et Debussy n'avaient pas écrit pour des salles de 3 000 personnes et leurs pianos n'étaient pas adaptés à cela. L'évolution de la puissance des pianos est allée de pair avec la taille des salles. De sorte qu’en pratique, tu te retrouves à jouer sur un instrument contemporain souvent très puissant. Et même si tu joues un Erard ou un Pleyel à cordes parallèles ou un ancien Bechstein dans un assez grand salon ça reste très sonore dans les FF. Une fanfare dans la rue ? Sonore aussi. 2 clavecins, 2 violes de gambe, 3 luths, 2 flutes et 2 chanteurs dans 100 m2 ? Très bruyant dans les tutti.
Mais ça passe, en live, parce que la musique n’est pas compressée, ce qui n’est pas le cas de la reproduction sonore : si tu veux le même niveau dans les FF, tu te retrouves avec un niveau moyen très élevé qui « fait saigner les tympans » comme le dit joliment Morillon.
C’est peut-être pour cela qu’un certain nombre de membres du forum a renoncé à la fidélité des hauts niveaux et se tourne vers une écoute privilégiant les timbres et la quantité d’information. Du point de vue des timbres au moins, le BR pourrait offrir des avantages dans un volume réduit.

[morillon]

mesurez les niveaux reels que vous rencontrez en concert symphonique opera a votre place d auditeur....... en instantané et ponderé voir celon votre distance etc

d ailleur ce n est pas tant lié a une compression , moindre qualité..car sinon les musiciens ce boucherai pas les oreilles face au fort niveau "a leur place"

Dernière édition par morillon le 14 Fév 2022 à 16:39, édité 1 fois.

[dino]

..............

Dernière édition par dino le 01 Mar 2022 à 07:35, édité 2 fois.

[jeanpascalg]

Très étonnant ces remarques pour un gars qui a comme Avatar des 300L. Pas du tout mauvaises.

Les 300L ne seraient pas asthmatiques ?

Tu as déjà écouté un disque où rien n'a été compressé ? C'est assez dérangeant ,
Le problème de la Techno , c'est que l'instrument , c'est la sono et ce n'est jamais la même .

Sur une sono le problème ne se pose pas, tes vinyles passent très bien sans compression supplémentaire mais écoutés sur des enceintes hifi c’est très plat.
Ce qui beaucoup appellent dynamique est en fait un relief sonore créé par la compression de la dynamique.

Enfin, je n’ai pas du tout apprécié la remarque de Musique82 sur la presbyacousie. Comme la presbytie, c’est un attribut de l’âge qui va toucher tout le monde sur ce forum. Il vaut mieux vous y préparer, et l’accepter.
A chaque fois que j’ai publié ce petit graphique, j’ai reçu des réponses d’audiophile de 75 ans me disant qu’ils entendaient parfaitement jusqu’à 15000 Hz.
je suis étonné que seuls les audiophiles échappent à la dégradation de l’audition liėe à l’âge.
[ Image ]

A 56 ans je ne perçois rien au dessus de 10kHz, il y a 15 ans j’entendais encore le 12Khz mais pas le 16kHz.
Mais ces courbes sont une statistique sur la population globale tout comme ces courbes d’isotonie :

Dans son livre, la machine à écouter Leipp explique qu’il a refait ces courbes avec des musiciens et constate que les courbes sont moins creusées. Je penses donc que si l’on pratique l’écoute attentive on doit moins perdre avec l’age.
Après tornior de hifi cable est sourd ce qui ne l‘empèche pas de fabriquer des cables car d’après lui le cerveau  compense les pertes.

tu ne décides pas de jouer à fond sur un piano de concert dans 20 m2 (d'ailleurs mon exemple portait sur un 2,27m dans 50 m2).

La haute fidelité ne cherche pas à reproduire un instrument trop grand pour une salle de concert. Le but n'est pas d'être à la place du musicien mais de celui du public.

2 clavecins, 2 violes de gambe, 3 luths, 2 flutes et 2 chanteurs dans 100 m2 ? Très bruyant dans les tutti.

Mauvais exemple sur de la musique baroque  le niveau ne sera pas si fort que ça.  Au théatre de Versailles le niveau sera plus faible que chez toi.

Quelques exemples de niveau maximum :

1er rang de l’auditorium de radio France, le sacre du printemps de Stravinsky :

Les études transcendantes de liszt au piano dans une salle de 800 places 4ème rang :

A l'opéra bastille le son sera moins fort même dans les 8 premiers rang.

Mais ça passe, en live, parce que la musique n’est pas compressée, ce qui n’est pas le cas de la reproduction sonore : si tu veux le même niveau dans les FF, tu te retrouves avec un niveau moyen très élevé qui « fait saigner les tympans » comme le dit joliment Morillon.

Pour moi le plus gros problème de la musique enregistrée est le respect des niveaux les plus faibles. Tu peux avoir un chanteur dont la voix est à peine perceptible tout comme un pianiste dont pianissimo les plus faibles amènent le silence de la salle. Sur un  enregistrement les niveaux les plus faibles sont trop fort et quel que soit le rendement ça n'y change rien.

[morillon]

devait etre pas bien loin du piano et plein renvois

listz...
j en connais qui vont maintenant vont ce precipiter dessus..
hihi

mais en effet des ecoutes de qualite a faibles niveaux ca un beau defi.d autant que objectivement..plus autant lié aux problemes de piece etc " on y vois clair"

ps c est quand meme dommage de payer pour ca...!  
ideal c est quand meme d avoir la tete dedans...  
mieux rester chez soit avec sa chaine alors!!!

Dernière édition par morillon le 14 Fév 2022 à 18:17, édité 1 fois.

[Ha-Re]

il y a tout de même dans presque tous les styles l'envie de flirter avec les limites de l'instrument, de la prestation que ce soit par le musicien, la production ou l'auditeur

car la musique c'est aussi de la sensation comme par exemple la note de trompette hyper aigu et tenu, les castafiores ...
idem pour la percussion et le grave sans parler des styles musicaux spécialisés

et c'est là qu'intervient la maîtrise ou le professionnalisme car on a vite fait dans ces conditions de dépasser la limite de l'instrument, de la salle, de l'équilibre, du volume acceptable par l'auditeur pour la performance
d'où les compresseurs pour maitriser tout cela ou alors l'amplifier
( le ressenti est une chose mais compression et dynamique c'est opposé)

sur ce point on peut trouver par goût une qualité au HR à grosse dynamique que d'autre trouveront trop prononcé (et on peut facilement passer la limite) et préféreront en gros un sensationnel plus raisonné au profit de l'expression, de finesse, de scène du BR ou Panneaux

(de bonnes généralités pour grossir les goûts et les nuances entre techno)

Dernière édition par Ha-Re le 14 Fév 2022 à 18:10, édité 3 fois.

[mkl]

Quelques exemples de niveau maximum :

1er rang de l’auditorium de radio France, le sacre du printemps de Stravinsky :
[ Image ]

Les études transcendantes de liszt au piano dans une salle de 800 places 4ème rang :
[ Image ]

Les traits bleus, ce sont les crêtes?

[Ha-Re]

l'écoute à bas niveau je n'y vois pas trop d'intérêt de mon point de vue à part si contraintes ou fatigue
on y perd beaucoup de détails alors si en plus il faut se concentrer

environ 40 dB de dynamique me semble un minimum donc un volume moyen dans une pièce silencieuse normale

les acoustiques des salles de concert sont étudiées pour une diffusion large, donc une certaine amplification diffusée
ce que mimique une légère compression

Dernière édition par Ha-Re le 14 Fév 2022 à 18:46, édité 2 fois.

[morillon]

vous ecoutez principalement quel type de musique..?
dans l ensemble vous imaginez que factuellement c est plutot dans quelle fourchette dynamique sur vos supports?

[Ha-Re]

30 à 40 dB justement ou seulement 5 pour la pop

[morillon]

20-30..plus 30 ou 40.... au mieux
la nuit..mieux encore.. d autant que notre sensibilite s ameliore bien souvant avec l amelioration du silence...

si une bonne qualite de silence.....nul besoin d ecouter bien fort...
voili voilou

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

album rai 2017

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[Ha-Re]

il me semble sans certitude que 40 dB c'est aussi la plage dynamique que module notre oreille dans une certaine mesure
on peut tout de même plus facilement entendre des détails faibles avec un volume un peu plus fort, mais pas longtemps l'oreille s'adaptant

pour écouter le silence et les queues de réverbe
le volume c'est surtout pour la sensation et la dimension

un 1000 Hz seul à 100 dB n'est déjà pas supportable et ça fait mal quand brutal, principe des alarmes