Les se de triodes... ont fait leur temps.

[FAYET]

Bonsoir,

J'aimerai bien connaître la facteur d'amortissement d'un SE de 300B ?

J'en connais la réponse et Il est très faible et ce n'est pas en ayant une inductance plus élevée sur un TS que le circuit descendra correctement.

Partidge ou autre;-, ou même mes Tango.

Et ce n'est pas pour dénigrer le SE puisque je m'en suis fabriqué quelques uns mais en connaissance de cause pour ce qu'il sait très bien faire là ou il sera à l'aise.

C'est à dire avec du très haut rendement et là on parle de 99/100db de rendement et il le rend bien.

On reste, quelque soit la technologie , sur un compromis quand on fait le choix d'un ampli SE, PP ou Totor.
Compromis qui pourra être limité selon les enceintes choisies.

Philippe

Dernière édition par FAYET le 29 Sep 2022 à 06:28, édité 1 fois.

[gillougillou↑↓]

Il est essentiel avec un SE 300b de bien choisir les éléments des constituants de l’ampli et enceinte comme un tout.
C’est pour moi un ensemble ou un bon assemblage sonne merveilleusement à mes oreilles quand c’est bien né.
Un grand plaisir si c’est son goût.

Pour les grosses Tannoy de notre présentation à l’ETF  2021, les blocs SE 6c33 n’ont pas été choisis au hasard mais en adéquation avec les grosses gamelles dans une recherche d’agrément musical à travers un bon rendu émotionnel et une certaine tenue des grandes membranes.(Forte puissance SE de 15 watts, TS à fort circuit magnétique , tube à faible résistance interne)
On s’est bien fait plaisir  

[Tron_ic↑↓]

Bonsoir à tous, bonsoir Bruno,

ah bon ?
C'est pas ce que pensent les heureux propriétaires de Partridge, dont je fais partie

Comme exprimé je n'ai rien contre les TRS Partridge au contraire. C'est juste pour dire et comparer avec un second TRS qui dispose d'une inductance double. Autrement dit et pour faire cour je pense qu'en SE plus l'inductance du TRS est grande plus le registre grave pourra être étoffé.

Et il n'y a pas que le grave... (j'ai un doute en comparaison avec un torique, sauf de haute extraction...).

Oui bien sûr, mais on parlais justement du registre grave. Dans ce contexte je suggèrerai un modèle spécifique de Toroidy (PL) ou alors peut-être un VDV3050 ou bien évidemment un TRS de course sur mesure avec un gros noyau amorphe.

Bien sûr, tout dépend du schéma, notamment le driver qui doit moduler correctement la 300B (j'ai un driver classique à la Reichert, mais je sais qu'on peut aller beaucoup plus loin, dont une polar fixe pour le grave).

Oui bien sûr. Si tu envisages de réaliser et/ou modifier un SE de ta collection tu pourrais peut-être envisager de tester un mu-Follower de 12ax7 ou mieux de 12bz7. J'ai en stock toujours quelques PCB.

Bref, le SE de triode est loin d'être encore mort

Je suis d'accord et je dirais même qu'il est immortel !  

Mais il faut un super TS (donc cher), il n'y a pas à tortiller...

Aujourd'hui on dispose d'un énorme choix et il y à même de TRS chinois à noyau amorphe ! C'est d'ailleurs ce que je préconise et même conseille pour par exemple un SE de triode 45.

J'aimerai bien connaître la facteur d'amortissement d'un SE de 300B ?

Le facteur d'amortissement se calcule. Selon moi c'est une donnée qu'on à tendance à surestimer pour un résultats donné !

Autrement dit on ne devrait me semble t'il pas la prendre comme seul déterminent pour le rendu du grave. En effet, il faut y ajouter la résistivité des câbles de liaison qui comme chacun le sais n'est pas nulle. Après il faut me semble t'il également considérer l'enceinte, puis les HP et bien sûr la pièce. Ceci dit le DF d'un SE de 300B peut généralement varier de 3 à 8 (sans ou avec CR)

...ce n'est pas en ayant une inductance plus élevée sur un TS que le circuit descendra correctement.

Je pense au contraire que c'est un paramètre dès plus déterminant pour descendre bas et transmettre un maximum de puissance. Un bobineur de talent ensuite fera des choix et aurra une technique propre pour obtenir une réponse devant répondre à des paramètres contradictoires de descendre bas et monter haut compte tenu bien sûr de l'emploi dudit amplificateur.

Et ce n'est pas pour dénigrer le SE puisque je m'en suis fabriqué quelques uns mais en connaissance de cause pour ce qu'il sait faire dans un contexte donné et avec ses limitations.

j'entends bien, mais aurais-tu comparé et écouté voir mesuré un TRS de 25H avec un TRS de 50H  dans une configuration  SE avec une 300B ? Moi si, c'est pourquoi je vous partage mon avis sur cette question

Salutations. Tony

[FAYET]

Il est essentiel avec un SE 300b de bien choisir les éléments des constituants de l’ampli et enceinte comme un tout.
C’est pour moi un ensemble ou un bon assemblage sonne merveilleusement à mes oreilles quand c’est bien né.
Un grand plaisir si c’est son goût.

Pour les grosses Tannoy de notre présentation à l’ETF  2021, les blocs SE 6c33 n’ont pas été choisis au hasard mais en adéquation avec les grosses gamelles dans une recherche d’agrément musical à travers un bon rendu émotionnel et une certaine tenue des grandes membranes.(Forte puissance SE de 15 watts, TS à fort circuit magnétique , tube à faible résistance interne)
On s’est bien fait plaisir  

Les Tannoy de l'ETF faisaient pas loin de 97db pour un HP qui accepte 15w max, si j'ai bien compris. .
Donc enceinte adaptée pour  un ampli de 12W dans une piece qui ne dépassait pas les 10M2.

Sur mes ex Tannoy Kensington, données pour 93db, mes SE ne donnaient rien de bon.
Idem au sein du magasin de l'atelier Audiophile à Montpellier ou ces mêmes Kensington écoutées avec un SE du commerce n'avait rien donné non plus. Pas plus que le PP d'EL84 Leben.
Pas plus que des SE de 300B sur mes ex Klipschorn (dans 100M2) pourtant données pour 104db.

Alors que sur les excellents HP de Mr Fertin avec plus de 97db de rendement, le SE, s'en sortait bien chez un copain.

C'est ce que j'essaye d'expliquer, comme d'autres, depuis la mise  en ligne de ce post: SE oui avec du très haut rendement.
Et le plaisir est là, on est bien d'accord avec ces amplis simples et musicaux si les conditions rendemement et piece adaptée sont reunies.
J'aime bien mon SE mais je n'ai pas encore trouvé d'enceinte logeable pour l'exploiter.
Et comme je ne compte pas monter des enceintes à pavillon, il dort dans un coin mais j'ai ma petite idée quand même pour l'utiliser un jour.

Enfin, pour le facteur d'amortissement, ceux qui écoutent un ampli avec un facteur élevé savent pourquoi ils ont un bas du spectre de qualité.

Philippe

Dernière édition par FAYET le 29 Sep 2022 à 06:31, édité 10 fois.

[AJMARS↑↓]

Bonsoir,

Même à 99 dB/W/m, chez moi, le 20W classe A à transistor a détrôné le SE de 211 / Tamura F2013, ce n'est pas que le 211 soit mauvais, ce n'est absolument pas le cas, mais sur la musique que j'écoute le PP de bipolaire pousse beaucoup plus...

Et même si dans certains cas, en médium aigu, les SE de triodes que j'ai sous la main 211/Tamura et VT52/Tango peuvent être éventuellement supérieurs aux transistors, sur le global le 20W classe A reste en place, même si je n'ai pas envie de me séparer ni des 211 ni des VT52, et que je les réécouterai sans doute avec plaisir de temps en temps.

A plus
André

[gillougillou↑↓]

Je suis plutôt plaisir et émotion musicale ou le SE me réjoui.
Les fréquences graves, c’est la physique qui le dit, demandent bien sûr une approche adaptée.


Pour le SE de triodes on a inventé le caisson de grave, solution raisonnable.

Le PP, un compromis ou le naturel et l’émotion me semblent plus mécaniques.

Le monstre, SE  250TH avec le TS qui va bien.

Ect….Le push-pull étant le standard.

Nous nous devons un respect mutuel des approches personnelles pour délivrer ce fameux grave et apprendre les uns des autres.

Maintenant, le grave pour quoi faire ?

Plus de musique ou plus de hi-fi ?

Ce bien nommé forum n’est pas vraiment né avec du grave( les Ls3/5a ).

Quelque chose me dit que ça reste essentiellement  une affaire de puissance .
D’ailleurs dans les concerts sonorisés, j’entend du grave comme rajouté, sans sonorisation, j’entends  comme un tout musical avec une immersion ds la musique.
Le cerveau ne s’y trompe pas, il cherche d’abord la cohérence et non la bande passante.

PS.Ce qui comptait, à l’ETF, c’etait de prendre son pied avec un beau système musical.Objetif atteint  

[AJMARS↑↓]

Le cerveau ne s’y trompe pas, il cherche d’abord la cohérence et non la bande passante.

Bonsoir Gilles

Personnellement, je ne sais pas ce que fait le cerveau, à peine ce qu'est la bande passante, quant à la cohérence....    

Alors, je comprends qu'on préfère l'une ou l'autre des solution, il y a tellement de goûts et de possibilités... Tout ce que j'ai dit dans ce fil ne vaut que pour moi. Souvent côté musique je prends plus de plaisir dans la voiture, que sur les "systèmes" justement parce qu'il n'y a pas de notion de système, d'améliorer ceci ou de changer cela, de triode ou de push-pull, c'est juste un fait, le son est ainsi, et je l'oublie pour n'écouter que la musique.

A plus.

André

[FAYET]

Dans mon cas je pense plus à la de compression de dynamique que de soucis de grave dans les expérience vécues avec mes feu kensington et Khorn...
Dès que j'ai demandé à un SE de puiser dans ses réserves, c'est ce phénomène qui m'a lassé.
Je l'explique par la puissance, évidement, mais surtout par le phénomène qui en découle, càd un taux de distorsion mesuré élevé, mêmes d'ordre pair, provoquant cet effet répétitif de disque en disque.

A l'ETF j'ai apprécié le résultat avec tous les amplis essayés et pour ce qui concerne les SE, dans un contexte favorable que j'ai expliqué: rendement et taille de la pièce.

Le répéter a pour objectif, et pour chacun, de comprendre le contexte qui m'a amené à ce constat et donc d'éviter toute interprétation.
Comme vouloir opposer le SE au PP ou à la Classe A à transistor, ou à la classe D...je n'ai pas de préférence (je l'ai ai tous à la maison) si ce n'est écouter de la musique.
Après je suis pour la liberté de penser et de débattre avec des arguments qui expliquent les phénomènes constatés.
C'est ce que j'ai essayé de faire ici.
Du coup j'arrête de me répépépépéter sur ce post.
Philippe

Dernière édition par FAYET le 29 Sep 2022 à 06:38, édité 12 fois.

[gillougillou↑↓]

Bonsoir André,  on dit la même chose.

Et tu sais très bien ce que fait ton ciboulot dans ta voiture.


Robert , patron des Artisans du son, 5 étages de hi-fi du tonnerre de dieu , garait sa Twingo en arrivant à son magasin mais restait un peu dedans , écoutant l’auto radio.

[gillougillou↑↓]

Bonsoir Philippe, c’est un débat et personne l’interprète rien.
Un système peu marcher…ou pas et un auto radio nous remettre ds le droit chemin….
Quand on est content ou pas de de son truc on le dit c’est du partage.
Et le mot à bannir dans les passions est « généralité « 

Le mot à privilégier est « différence » condition  indispensable pour rendre notre petit bazard intéressant.
Qd j’allais en RDA pour le boulot, ils avaient tous la même :
Télé.
Chaîne hi-fi.
Cuisine.
Voiture.
Ect.

J’ai appris ce jour là que le respect de ces différences dont je jouissais en France est ,lui,sacré.

Donc respect pour vos, nos, mes démarches et les chemins qu’elles font prendre forcément différents.

Et allons aux champignons.

A noter que passer de PP à SE et inversement ne casse pas trois pattes à un canard mais mettre par inadvertance un vénéneux ds le panier là c’est nettement plus sérieux.

[AJMARS]

Et tu sais très bien ce que fait ton ciboulot dans ta voiture.

Je ne sais pas ce fait mon ciboulot, mais ce que je sais, c'est que trop de "système" (qu'il soit SE, PP ou autre chose) éloigne de la musique...

Et qu'il faut s'en méfier, tout au moins... souvent

A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 29 Sep 2022 à 07:51, édité 1 fois.

[FAYET]

Bonsoir Philippe, c’est un débat et personne l’interprète rien.
Un système peu marcher…ou pas et un auto radio nous remettre ds le droit chemin….
Quand on est content ou pas de de son truc on le dit c’est du partage.
Et le mot à bannir dans les passions est « généralité « 

Le mot à privilégier est « différence » condition  indispensable pour rendre notre petit bazard intéressant.
Qd j’allais en RDA pour le boulot, ils avaient tous la même :
Télé.
Chaîne hi-fi.
Cuisine.
Voiture.
Ect.

J’ai appris ce jour là que le respect de ces différences dont je jouissais en France est ,lui,sacré.

Donc respect pour vos, nos, mes démarches et les chemins qu’elles font prendre forcément différents.

Et allons aux champignons.

A noter que passer de PP à SE et inversement ne casse pas trois pattes à un canard mais mettre par inadvertance un vénéneux ds le panier là c’est nettement plus sérieux.

Bonsoir Gilles,

Je respecte toutes les différences, le sujet n'est pas là et je n'y mets pas un orteil.

Sans stigmatiser, en essayant d'étayer ma pensée (j'explique le pourquoi, je ne pointe pas du doigt mais je ne pense pas pour les autres, je les écoute) avec mes conclusions: c'est aussi du partage.

Sujet ici lancé par André et j'apprécie le fait qu'il pose un débat afin de ne pas sacraliser.
Dans le but de justement d'ouvrir sur la diversité, de prendre de la hauteur (ne pas se cantonner au titre mais de lire les avis) et de comprendre le pourquoi de la situation: pour moi le couple enceinte/ampli ou le trio si on rajoute la pièce.

En employant volontairement le mot "interpréter" pour éviter les généralités pour un échange constructif, libre (pas de mur de Berlin) , si possible constructif et pas passionnel.

Je conçois la hifi comme un loisir,  pas comme une passion.

Bonne omelette   . pour une cuvée qui est un grand crus, cette année, par chez nous.
Philippe

Dernière édition par FAYET le 29 Sep 2022 à 07:57, édité 1 fois.

[castellu↑↓]

Hello,
comme le dit André, tout dépend de ce que l'on écoute, et du plaisir ressenti.
Le problème est que même si on a conscience des limites du SE de DHT dans le grave et sur la puissance, il fait des choses que lui seul sait faire ; c'est parfois exaspérant car on touche au sublime sur l'image sonore et le naturel des timbres (sur un bon vinyle), mais on sent que ça pourrait être mieux en bas.
Cela dit, sur les VOT A5, le mariage est particulièrement avantageux, c'est peut-être un des seul cas avec un LB de très bon rendement, et pas trop gros. Donc finalement ce débat "fin de triode SE" doit être aussi celui de la parfaite adéquation HP/ampli, comme d'hab...

B r u n o

[gillougillou↑↓]

Bonjour Bruno, c’est pour ça que je parle d’un ensemble ampli-enceintes plus haut.

Si tu regrettes certaines limitations du SE, moi auss car il est irremplaçable, d’ou mes démarches dans les grosses triodes où on a le beurre et l’argent du beurre.
Mais c’est loin d’être pratique en regard d’un PP plug and play.
On peu trouver des combines comme la A2, mais ce n’est pas instinctif pour un usage standard.

En tous cas c’est pas la fin des champignons, la récolte fut superbe ce matin slurps  
Et je me suis délecté d’une sympathique émission sur mon auto radio au retour

[Diy33↑↓]

Bonjour,
Sur du HR, le SE va s'exprimer idéalement, mais il faudra le soutenir dans le grave avec un bon ampli à transistors, voire un classe D.
De toute façon, il faudra faire l'impasse sur l'infra grave, et atténuer considérablement la voie haute pour obtenir l'équilibre.
A moins de tomber dans la démesure (Roggero par exemple) les amateurs de HR devront généralement se contenter d'un grave tronqué.

On peut descendre mieux dans le grave, mais il faut se contenter d'enceintes avec un rendement plus faible, et compenser avec de gros amplis, et là, le SE ne sait plus faire, il faut passer au transistor.

J'étais perplexe devant les amplis Hiraga avec leur schéma très simple, l'absence de protection et leur équilibre instable rapporté bien souvent par leur propriétaire.
Jusqu'au jour où un ami m'en a apporté un en panne.
Après réparation, j'ai beaucoup apprécié sa tenue dans le grave et sa définition sur tout le spectre, bien que mon clone de Sugden A21 le surpassait dans le haut.
Cela m'a donné l'idée d'en fabriquer un, avec des transistors plus récents et une alimentation plus musclée.
J'ai ajouté un soft-start et une protection DC  (cet ampli passe  le continu).

Le résultat est excellent, l'ampli est bon sur tout le spectre, dans le médium/aigu il est aussi bon que le Sugden, le grave est somptueux et la dynamique énorme, sur "Mélos" de Paolo Fresu, la batterie est stupéfiante de présence.

La dérive de l'offset est limitée par un meilleur couplage thermique des transistors et c'est aujourd'hui mon ampli préféré qui s'exprime parfaitement sur mes enceintes à 92dB, désormais en filtrage passif.
Un bon dissipateur thermique lui permet de ne pas dépasser 45°C en fonctionnement avec une TA de 25°C.
La comparaison avec un 20W original démontre que les transistors modernes surpassent ceux des années 70 et sont surtout bien plus faciles à assembler, les procédés de fabrication ont bien évolué et les dispersions de caractéristiques sont minimes.

J'ai enfin trouvé un ampli qui est bon sur TOUT le spectre.

Il y a longtemps que je rêvais de simplifier, adieu DSP, DACs et bi-amplification, une serveur, un DAC, un ampli, deux enceintes et place à la musique...
Cdt,
Gérard

[Tron_ic↑↓]

Bonjour à tous,

Il y a longtemps que je rêvais de simplifier...

place à la musique

Comme toi et certainement nombre d'autres j'apprécie depuis très longtemps une certaine simplicité. Dans ce cadre, je suggère et même conseille à ceux qui comme moi apprécient le rendu sonore des DHT un arrangement simple qui pourra faire une très bonne place à la musique.

Une paire de bon LB associé à un petit amplificateur SE à DHT comme par exemple la 45, la 2A3 ou 300B, Soutenu dans le grave par un ou deux Subwoofer. Ceux qui le souhaitent pourront lire cette filière ou j'illustre un exemple : Enceinte lb + subwoofer

Salutations. Tony

[castellu]

Bonsoir à tous, bonsoir Bruno,
Oui bien sûr. Si tu envisages de réaliser et/ou modifier un SE de ta collection tu pourrais peut-être envisager de tester un mu-Follower de 12ax7 ou mieux de 12bz7. J'ai en stock toujours quelques PCB.

Salutations. Tony

Hello Tony
La R interne de la 12AX7 n'est pas trop élevée ? Je sais qu'un mu-F sort en basse impédance, c'est combien ici en sortie du driver ?
Edit : OK, la 12BZ7 a une RI deux fois plus basse, mais reste plus élevée qu'une ECC88. (40K contre 2,7K)

J'ai lu ce papier intéressant comparant CF/SRPP/mu-F etc... :
https://www.novotone.be/projets/etude-d ... ificateurs

Il est dit ceci sur le mu-F :

Comme on le voit, le courant qui circule dans les deux triodes ne peut pas être très élevé en raison de la présence de la résistance d’anode de 47 kΩ. Ce faible courant limitera drastiquement la tension maximale disponible en sortie.
Pour pallier à ce problème, il y a lieu d’ajouter une résistance entre la cathode du haut et la masse afin de faire circuler un courant plus important dans le tube du haut (figure 4).
Une résistance R7 de 22 kΩ draine un courant de 8,7 mA et l’impédance interne chute à 150 Ω.
Dans cette configuration le µ-follower bénéficie d’un gain de 28 dB.

Ce point semble important...

Autre truc qui me chagrine (peut-être à tort ?), en sortie du mu on est hors-phase, si je ne me trompe pas. On peut récupérer sur le TS ensuite ? Si un velu pouvait nous éclairer
Cette histoire de phase à respecter est très importante, comme je le constate sur mon DHT 26.
J'ai sous le coude un driver C3G (et les tubes) mais c'est le temps qui me manque
(et il faut bien dire que mon 300B actuel avec les Partridge me plait beaucoup...).

B r u n o

Dernière édition par castellu le 29 Sep 2022 à 12:46, édité 1 fois.

[Diy33↑↓]

@Tony,
Il faut quand même deux amplis avec ton LB+Sub.

Fonctionner avec un seul ampli sans sacrifier une partie du spectre, c'est la voie royale, mais il faut pour cela trouver un ampli qui soit bon de 20Hz à 20kHz.
Pour le haut, n'importe quel ampli sait faire, mais l'observation des créneaux à 20Hz sur l'ampli chargé démontre que tous ne savent pas descendre aussi bas.
Cela n'a pas une grande importance pour écouter de la variété ou du rock, mais sur de grands ensembles de musique classique, on constate qu'il y a du monde dans l'infra-grave.
Beaucoup écrivent que la classe D est impériale dans le grave, c'est pas vraiment ce que j'ai constaté.
cdt,
Gérard

[AJMARS↑↓]

Faire fonctionner un beau monotriode avec un LB utilisé en pleine bande, sans tweeter ni vraie voie de grave.... c'est vraiment...

Donner de la confiture aux cochons...

A plus
André

[Tron_ic↑↓]

Bonjour à tous, bonjour André

Faire fonctionner un beau monotriode avec un LB utilisé en pleine bande, sans tweeter ni vraie voie de grave.... c'est vraiment...

On peut trouver qui plus est aujourd'hui des LB qui montent assez haut et/ou qui offrent de bon compromis. L'adjonction d'un ou deux Subwoofer étoffera bien évidemment le bas du spectre tout en évitant au satellite de descendre pour le faire.

A noter que le FF125WK proposé monte assez haut afin de permettre justement de se passer de tweeter. On pourra bien sûr optimiser avec une ou plusieurs cellule de correction notamment pour diminuer le pic à 7,1kHz. Bref, c'est pas mal je trouve et plus que bien au vu des résultats sonore offerte par cette référence.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Cette bien sûr une solution simple et absorbable qui offre des avantages indéniables d'adaptation ne serais-ce que pour les possibilités de réglages des niveaux et du filtrage selon la pièce, la distance d'écoute et autres paramètres inhérents et/ou personnel. C'est pour cette raison que j'apprécie et préconise ce genre de combo à ceux qui souhaitent un ensemble simple et soniquement performant !  

Bien évidemment on peut vouloir viser plus haut et se donner d'autres objectifs se sera d'autant plus facile pour nombres d'artisans créateurs et/ou diyer's de talent

Pour conclure un mot sur le prix. Je constate que le prix à notablement augmenté puisqu'il est dans les 95euros. Perso, j'en avais acheté un lot de 4 paires à 65euros pce

Salutations. Tony