Workhorse amplifier...pour les nuls

[mambojet]

En ce qui concerne le Wolverine, j'ai attaqué la construction des cartes et je mettrais des photos la semaine prochaine des cartes montées sur les radiateurs.
Le boitier choisi possède 5 kg de radiateurs de chaque coté, 150 mn de hauteur, 400 de profondeur afin de pouvoir intégrer les cartes de puissance. Le poids du boitier atteint environ 13kg.
Se pose alors la question de l'alimentation. Sur un ampli ayant un peu d'ambition de performance il est souhaitable, pour un classe AB très puissant d'envisager une alimentation double mono.
Pourquoi ?
Une alimentation classique non régulée est forcément "impédante". Ce qui signifie que la tension à pleine charge sera pus basse que la tension à vide (iddle).
Déjà à cause du transformateur qui possède ce qu'on appelle un taux de régulation: il s'agit du pourcentage de chute entre la tension à vide et la tension en charge. Plus un transfo est gros plus le taux de régulation est bas et moins l'alimentation sera "impédante". Pour un gros transfo ce sera aux alentours de 3-4%.
Alors que se passe-t'il pour un ampli stéréo avec une alimentation commune aux 2 canaux ?
Un classe AB effectue de gros appel de courant sur l'alimentation lors des fortissimos. Imaginons que nous ayons un gros forte sur le canal droit et quelque chose d'assez calme sur le canal gauche, la tension d'alimentation va chuter sur le transitoire en raison de l'impédance de l'alimention y compris sur le canal gauche qui n'a rien demandé.
On peut deviner que ce n'est pas terrible:
Cela va introduire de la diaphonie mais cela va également jouer sur la capacité transitoire de l'ampli, sur son caractère.
Un ampli linéaire n'est ni plus ni moins qu'une alimention modulée. On en déduit immédiatement que les performances de cette alimention vont avoir une influence prépondérante sur le caractère de l'ampli, sa capacité dynamique, sa réponse transitoire...
Il faut donc soigner les performance de l'alimentation si on veut obtenir quelque chose de performant.

Sur un ampli Classe A, la polarisation élevée des étages de puissance oblige à l'utilisation de condensateurs de forte capacité pour diminuer le ripple (ondulation) de l'alimentation. Sur un classe AB ce n'est pas forcément nécessaire et cela peut s'avérer même nuisible. Goldmund par exemple estime que de très fortes capacités jouent très négativement sur la réponse transitoire perçue des amplificateurs. Je n'ai pas effectué assez d'essai pour avoir un avis clair sur cette question mais le débat existe.

Pour résumer, pour un ampli ambitieux en classe AB de forte puissance, le double mono est souhaitable. Cela signifie donc 2 transfos d'au moins 600VA chacun, ce qui va nous conduire à construire une enclume de plus de 30 kg... Le machin que tu évites de balader ou de trimballer...

Il existe une alternative valable qui est d'utiliser une alimentation SMPS. Les plus performantes adoptent le mode " à résonance". On reviendra sur ce fonctionnement qui possède pas mal d'avantages:
Déjà on obtient quasi alimentation régulée de 2000VA dans moins de 1kg. Comme la tension en charge est quasi la même que la tension à vide (impédance très basse), on peut se poser la question de l'utilité du double mono (si on se réfère au raisonnement au dessus).
http://connexelectronic.com/wp-content/ ... 000RxE.pdf
https://micro-audio.com/store/product/cobra-s2/

Les avantages:
Le poids
C'est un peu moins cher
Cela prend beaucoup moins de place dans le boitier, montage plus aéré
Les performances (mesurées)
Dispositif de Soft start inutile

Les inconvénients
Le manque de poids   (c'est psy...)
Pas de double mono (sinon c'est plus cher)
Fiabilité ?? (dans la durée)
Nécessite de précautions supplémentaires pour les EMI

Du coup tout ceci demande réflexion  

[mambojet]

Petit à petit j'avance dans la réalisation du Wolverine.
Terminé les cartes d'amplification puis testés d'abord avec une alimentation de labo avec +32 0 -32
Puis aux valeur nominales en utilisant l'alimentation du Bryston auquel j'ai enlevé les étages de puissance (Il faut 3 minutes) avec un variac devant pour obtenir +65 0 -65
Vite fait on obtient environ 380W sous 4 ohm. Si on veut plus il faut augmenter la tension du rail.
Attention toutefois au fonctionnement à basse impédance (moins de 2 ohm) dans ce cas. On sort de la SOA des Tr.

Les Tr choisis ont des boitiers TO264 qui sont plus gros que les TO3P que j'avais utilisé sur le Badger. Ils offre en TO264 de meilleures capacités de dissipation. C'est un plus lorsque l'ampli délivre de très fortes puissances.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

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Oui c'est le bordel, je sais...

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Dans le boitier après tests, fabrication et positionnement des cartes alimentation sans les composants
Ce sera une alimentation double mono classique avec de gros toriques

Dernière édition par mambojet le 11 Mar 2023 à 18:20, édité 2 fois.

[AJMARS]

Bonjour Philippe.

C’est classe tout ça…

Si il pousse encore plus fort que le Badger… ça va pousser grave.

A plus
André

[Bruno D]

Petit à petit j'avance dans la réalisation du Wolverine.
Terminé les cartes d'amplification puis testés d'abord avec une alimentation de labo avec +32 0 -32
Puis aux valeur nominales en utilisant l'alimentation du Bryston auquel j'ai enlevé les étages de puissance (Il faut 3 minutes) avec un variac devant pour obtenir +65 0 -65
Vite fait on obtient environ 380W sous 4 ohm. Si on veut plus il faut augmenter la tension du rail.
Attention toutefois au fonctionnement à basse impédance (moins de 2 ohm) dans ce cas. On sort de la SOA des Tr.

Les Tr choisis ont des boitiers TO264 qui sont plus gros que les TO3P que j'avais utilisé sur le Badger. Ils offre en TO264 de meilleures capacités de dissipation. C'est un plus lorsque l'ampli délivre de très fortes puissances.

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Oui c'est le bordel, je sais...

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Dans le boitier après tests, fabrication et positionnement des cartes alimentation sans les composants
Ce sera une alimentation double mono classique avec de gros toriques

C'est très beau, tu n'as pas de signes ou de risques d'instabilité avec une telle puissance ?

[mambojet]

Sur l'alimentation stabilisée, tout est super clean
Par contre avec l'alimentation du Bryston, le signal est moins clean à très faible niveau avec de micro parasites (signal un peu bruité) sur le scope. Dés qu'on monte le niveau c'est de nouveau propre.
Je pense que c'est du au fait que l'alimentation est extérieure et non régulée + des masses qui se baladent de partout. j'espère que ce sera OK avec sa propre alimentation
Pas de signes d'instabilités à haute fréquence
Le Badger est propre à n'importe quel volume (avec sa propre alimentation)
Celui qui s'est montré le plus chatouilleux avec nécessité de retouches sur la compensation a été le KX (ampli CFA de 25W classe A). L'examen des carrés à 10 et 50Khz te donne déjà un début d'indication sur ce point.

[LUX35]

Bien beau DIY,
Bon courage  pour l'alimentation !

Christophe

[mambojet]

Jeudi dernier, j'étais en visite chez l'ami André afin de pouvoir enfin écouter les M Monitor sur le T Amp puis sur le Badger.
André me corrigera si je dis des bêtises: ce sont les plus petites M Monitor avec de magnifiques (et couteux)  Hp. Un 17cm  AudioTechnology et un tweeter Scanspeak Illuminator
La finition est magnifique: du très beau travail de maitre artisan!
C'est un peu plus grand que des Ls de face mais bien plus profond.
C'est le T Amp qui est en place avec devant un lecteur Universel Oppo qui attaque un DAC maison à base de 1704

Nous choisissons quelques CD:
The Seasons d'Haydn/ Réné Jacobs/ Harmonia Lundi
L'inévitable Thriller de MJ
Le DSOTM des Pink Floyd
Saxophone Colossus Sonny Rollins
Et un ou deux autres...

La restitution est de très bon niveau et confirme l'excellence du rapport qualité/ Prix du T Amp. André voulait un système simple, épuré même (osons le terme) avec une restitution propre, parfaitement linéaire, compacte et allant droit au but (normal pour un Marseillais lol). Sans fioritures et sans ronds de jambes. Musique first !
Et c'est ce qu'on obtient avec un ampli à 130 euros. Je connais maintenant très bien le prix des composants, des transfos, des châssis et je peux vous dire que si vous construisez vous même cet ampli, le cout total sera supérieur à 400 euros. Je dirais entre 400 et 500
Comment font-ils pour le sortir à 130 euros ?

On a tous des trucs auxquels on est particulièrement sensibles. Parmi ces caractéristiques d'écoute, je suis très sensible à ce que j'appelle le relief. Une sorte de capacité du système à animer les musiciens, à les incarner dans la pièce, à les faire vivre dans l'espace. Bref le contraire d'une restitution plate et scotchée dans les enceintes.
Avec le T Amp, on obtient le relief mais il faut monter le volume assez fort. Comme mon seuil d'écoute bas est celui à partir duquel on obtient ce fameux relief, cela implique une plage d'utilisation réduite si on l'obtient à fort niveau (+ les problèmes de voisinage...)
Considérant le volume modeste des enceintes au regard du grand volume de la pièce avec ses plafonds à l'ancienne à plus de 3,30m je demande à André si les Monitor ne sont pas un poil petits pour la pièce. Il me répond qu'il existe un modèle plus gros avec un 21 cm mais qu'il aime particulièrement celle ci en raison de la fusion parfaite des registres (et c'est vrai que les Monitors jouent comme s'il n'y avait qu'un HP) et de leur cohérence d'ensemble.
Malgré leur volume réduit qui les rends très logeables elles sont tout à fait étonnantes sur la propreté de restitution à n'importe quel volume (y compris les plus élevés. On le verra plus loin)
Il est temps de passer sur le Badger...
(A suivre)

Dernière édition par mambojet le 13 Mar 2023 à 18:43, édité 1 fois.

[AJMARS]

Merci Philippe pour ce compte rendu.

Le HP de grave des MM1 est un 15,5 cm un peu plus petit qu'un 17 cm.

GM-MM1.jpg

A plus
André

Et...

A suivre.

Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

[mambojet]

La suite du CR avec le passage au Badger:
Dommage il est froid mais cela donnera une idée
Bon le diamètre du HP de grave est passé de 15,5 à 30 cm. C'est parfait!
Et cela remplit la pièce  
Du coup elles ne sont pas trop petites les enceintes.

Bon l'avantage c'est que ce n'est pas seulement une impression de plus de grave. C'est aussi un bas de spectre très propre, controlé et très articulé.
Du coup le CD des "Seasons" d'Haydn prend une toute autre dimension: on ressent très bien l'effet de la masse orchestrale avec beaucoup de matière et de profondeur. Une belle sensation de respiration...
Le haut de spectre a le bon gout de rester très sobre
André me dit qu'il trouve le haut de spectre du T Amp plus "joueur".
Afin de préciser ce point je demande à André s'il ne peut pas monter d'un tout petit poil le niveau de l'aigu. Déséquilibre ressenti immédiatement.
Donc ce n'est pas du tout une question de niveau, plutôt une question de couleur.

Mon avis est que le Badger possède en effet un petit coté mat dans le haut de spectre mais aussi que le T Amp a un médium aigu un peu proéminent (transistorisé diront certains... )
D'ailleurs le MJ passé sur le T Amp qui ne bénéficiait pas d'un report heureux sur Cd (médium aigu un peu métallique) avait un coté un peu difficile à écouter.
Son passage sur le Badger est en revanche nickel et d'ailleurs je m'aperçois que ces enceintes sont capables d'encaisser sans broncher un niveau phénoménal. Le tout en restant propre. C'est groovy et l'ampli pousse très fort. Idem sur le Money des PF.

Essai du Badger avec préamplificateur (froid)
Le préamplificateur choisi est celui que je vous ai présenté vers le début de cette filière. Circuit CFA capable d'alimenter des casques à basse impédance avec une impédance de sortie quasi nulle.
Bon là, il y en a partout de la musique et des notes. On a perdu le caractère compact. La scène s'est élargie. C'est pas brouillon pour autant et Il y a plein de petits sons qui remontent comme des bulles à la surface mais le message musical a perdu de sa force. Le bas de spectre reste très solide.
Il faudrait un peu travailler l'optimisation mais typiquement cela nous fait entrer dans l'audiophilie avec entre autres la câblerie et ce n'est clairement pas ce qu'André souhaite car on sort du système simple et compact pour aller on ne sait où et sans savoir s'il y aura une destination  
En fait ce n'est pas le Badger qu'on écoute mais le préampli. C'est lui qui impose son empreinte, le Badger se contentant d'assurer le coffre et la respiration.
Si vous voulez un son Spectral il suffit de mettre un préampli Spectral si on veut une sonorité riche avec beaucoup de couleurs et d'harmoniques peut être un préampli à tubes.

Bon on retourne vers notre bon vieux passif Noble avec en prime un excellent petit vin apéro. Tout ce qu'il faut pour bien terminer la séance  
Là le Badger commence à tiédir et cela s'entend très bien avec encore un peu plus de légato, de souffle et d'articulation
Le passage du MJ à fort volume est encore une fois impressionnant vu la taille des enceintes (à ce niveau on aurait déjà pris le boomer des ls dans la figure)

Je dirais en conclusion que le Badger correspond assez bien au cahier des charges d'ampli polyvalent que j'avais élaboré (assez bon  à bon partout génial nulle part). Il est très neutre et fait le job partout où on a besoin de lui. Sur des panneaux difficiles ou sur de petites enceintes. Il ne prétend pas rivaliser avec d'excellents classe A (médium aigu de soie) mais il est compact pour sa puissance, chauffe peu, ne consomme pas trop, pousse fort et a le bon gout de ne pas casser les oreilles.
Je me demande comment va sonner le Wolverine avec son circuit assez complexe et élaboré...

Merci à André pour son accueil.

PS: en montant les étages, j'ai compris pourquoi il était passé au transistor  

[AJMARS]

Bonsoir,

Je suis globalement tout à fait d'accord avec Mambo.

Le Badger a un coffre et une tenue impressionnante. Il pousse très très fort, et avec une absence de laisser aller très agréable, il tient le HP d'une main de fer.
On a un peu l'impression qu'il n'y a pas de limite.
Personnellement je préfère la rigueur de la version avec préampli passif qu'avec le préampli actif qui n'est pas assez fluide et impose trop sa marque.

L'écoute du Badger me permet d'entrevoir le montage du Self qui est dans la même veine de schéma avec sérénité, j'espère que j'aurai autant de tenue et de patate que le Badger.

On verra à l'usage.

Mais c'est vraiment un bel ampli.

A plus
André

[Bonnie]

Belle réalisation et jolie approche pédagogique du projet. Le cheminement de la reflexion est lui aussi intéressant.
Quand je regarde le schéma (de loin), quand je lis vos impressions d'écoute, ne serait-on pas sur un ampli "à la Yamaha" (je ne parle pas des modèles récents qui n'ont qu'une paire de transistors de puissance)? Un genre d'ampli qui en a sous le coude, qui se branche sur tout mais que si on creuse, peut mieux faire?

[jeanpascalg]

Les Tr choisis ont des boitiers TO264 qui sont plus gros que les TO3.
Ils offre en TO264 de meilleures capacités de dissipation. C'est un plus lorsque l'ampli délivre de très fortes puissances.

Donc quand je dis que les TO3 sont meilleurs que les TO220 parce que le boitier évacue mieux la chaleur ce serait bien une réalité.

Je connais maintenant très bien le prix des composants, des transfos, des châssis et je peux vous dire que si vous construisez vous même cet ampli, le cout total sera supérieur à 400 euros. Je dirais entre 400 et 500
Comment font-ils pour le sortir à 130 euros ?

Donc quand je dis que contrairement à ce que qui est souvent affirmé le DIY coute plus cher qu’un produit du commerce ce serait une réalité ?

Jeudi dernier, j'étais en visite chez l'ami André afin de pouvoir enfin écouter les M Monitor sur le T Amp puis sur le Badger.
La restitution est de très bon niveau et confirme l'excellence du rapport qualité/ Prix du T Amp.

La suite du CR avec le passage au Badger:
Bon le diamètre du HP de grave est passé de 15,5 à 30 cm. C'est parfait!

Dommage, si tu changes à la fois les enceintes et l’ampli on ne sait pas si  c’est mieux à cause des enceintes ou de l’ampli.

Le préamplificateur choisi est celui que je vous ai présenté vers le début de cette filière. Circuit CFA
On a perdu le caractère compact. La scène s'est élargie.
le message musical a perdu de sa force.
Bon on retourne vers notre bon vieux passif Noble
Là le Badger commence à tiédir et cela s'entend très bien avec encore un peu plus de légato, de souffle et d'articulation

Le préampli passif est donc dans ce cas meilleur mais si je regardes le schéma je vois des circuits intégrés qui sont peut être des ampli op :

Du temps où l’on faisait des écoutes ensemble je considérais que le passif c’était mieux. Je me souviens chez vincent d’un Mac Intosh qu’on avait écouté avec puis sans préampli actif.
Je pense aujourd’hui que si le préampli n’est  pas fait sans amplis op il vaut effectivement mieux un pré passif.

[mkl]

Donc quand je dis que contrairement à ce que qui est souvent affirmé le DIY coute plus cher qu’un produit du commerce ce serait une réalité ?

Je suppose que ça dépend des cas.
Un Firstwatt AlephJ était vendu 2000$ et ma version DIY m’est revenue, de mémoire à 900€. Le DIY m’a donc fait faire des économies.
Maintenant, avec des appareils made China, la situation peut être différente.

[AJMARS]

Donc quand je dis que contrairement à ce que qui est souvent affirmé le DIY coute plus cher qu’un produit du commerce ce serait une réalité ?

En ce qui me concerne je fais des développements personnels, pour me faire plaisir, pour maitriser ce qui se passe et pour avoir exactement ce que je veux.
Pas pour des raisons financières.
Selon les cas ça peut être avantageux ou pas.

De toute manière tu ne peux pas comprendre, tu n'as jamais rien développé.

...

[mambojet]

Dommage, si tu changes à la fois les enceintes et l’ampli on ne sait pas si  c’est mieux à cause des enceintes ou de l’ampli.

Je rêve...
Tu n'as pas compris que c'était juste une expression pour signifier qu'on avait l'impression d'avoir augmenté le diamètre du HP de basse avec le Badger. On a gardé bien sur exactement la même enceinte sans rien changer. Et ce n'était pas juste plus de basses, elles était aussi très propres et parfaitement contrôlées avec le Badger. Plus de relief sur toute la restitution également.

Le préampli passif est donc dans ce cas meilleur mais si je regardes le schéma je vois des circuits intégrés qui sont peut être des ampli op :

Du temps où l’on faisait des écoutes ensemble je considérais que le passif c’était mieux. Je me souviens chez vincent d’un Mac Intosh qu’on avait écouté avec puis sans préampli actif.
Je pense aujourd’hui que si le préampli n’est  pas fait sans amplis op il vaut effectivement mieux un pré passif.

Il n'y a pas d'ampli OP sur le signal. Uniquement des composants discrets. Les ampli OP servent uniquement à maintenir le 0V DC en sortie. D'ailleurs on peut les enlever et cela fonctionne quand même avec un peu plus d'offset en sortie qui va aussi un peu varier avec la température. Les Servo DC assurent un vrai 0V  DC en sortie au microvolt près.

Sinon préamplificateur ou pas est affaire de gouts et fonction de ce que tu attends ou veut obtenir. Tu aurais très certainement préféré avec preamp.

Lorsque je vais chez un ami pour écouter, je ne cherche pas à comparer son système au mien, à la réalité du concert ou à mes gouts. Cette façon de faire est totalement improductive. Je cherche juste à évaluer l'adéquation du rendu du système avec ce que souhaite celui qui l'écoute au quotidien.
Un système réussi est celui qui procure du plaisir à celui qui l'utilise. Donc on peut très bien avoir un système réussi avec des JBL (car correspondant à ce que désire celui qui le possède) et un autre complètement raté avec des LS ou des ESL (que j'aime)
Pour réussir un système il faut d'abord savoir ce qui donne du plaisir et où on veut aller. C'est le point de départ. Sans cela on ne sait pas faire et certain font valser du matériel car en réalité il ne se connaissent pas, ne savent pas définir où ils veulent aller...
Le premier travail est donc un travail sur soi
L'avantage est que cela coute pas cher  

Donc quand je dis que contrairement à ce que qui est souvent affirmé le DIY coute plus cher qu’un produit du commerce ce serait une réalité ?

Sur ce type de matériel c'est une réalité. Le particulier n'a pas la puissance d'achat de Thomann sur les composants. Sur du matériel High end vendu par les boutiques en revanche, il y a de la marge. Quand tu vois les tarifs chez DartZeel, Thrax et autres...

Donc quand je dis que les TO3 sont meilleurs que les TO220 parce que le boitier évacue mieux la chaleur ce serait bien une réalité.

Les TO220 n'ont pas la même capacité de dissipation ni la même puissance que de bons TO3. Par contre les nouveaux transistors en TO3P et en TO264 sont bien meilleurs que les TO3 car ils possèdent la capacité de maintenir leur Beta avec le débit. Ce sont des "Beta sustainers" comme le appelle Self. Les TO3 d'époque (ce format tombe progressivement désuétude) voient leur Beta s'effondrer avec le débit ce qui met au supplice l'étage driver qui précède.

Dernière édition par mambojet le 15 Mar 2023 à 19:55, édité 1 fois.

[mambojet]

Belle réalisation et jolie approche pédagogique du projet. Le cheminement de la reflexion est lui aussi intéressant.
Quand je regarde le schéma (de loin), quand je lis vos impressions d'écoute, ne serait-on pas sur un ampli "à la Yamaha" (je ne parle pas des modèles récents qui n'ont qu'une paire de transistors de puissance)? Un genre d'ampli qui en a sous le coude, qui se branche sur tout mais que si on creuse, peut mieux faire?

Ben c'est la définition d'un ampli polyvalent...On peut toujours mieux faire si on optimise sur des situations particulières
Ensuite c'est quoi mieux faire. Subjectivement ? Sur des mesures ?
Parce que sur des mesures je n'arrive juste pas à mesurer avec un distorsiomètre HP la distorsion du Badger qui est inférieure à celle du distorsiomètre. Alors que j'arrive à parfaitement la mesurer sur un Bryston 4B qui fumait (subjectivement) sans problèmes tous les Yamaha de l'époque
Bryston 4B dont j'ai possédé plusieurs exemplaires (le premier et l'avant dernier SST2): il ne fonctionnait pas très bien sur les Maggies d'ailleurs
Le Badger fonctionne très honorablement sur les Maggies, bien sur les M monitor
Mais oui on peut faire mieux sur les Maggies (voir l'ampli à tubes au dessus) et sur mes Monitor 30 j'utilise un Classe A de 60W  

L'utilité de cet ampli ?
Pouvoir facilement être trimballé à droite et à gauche chez des amis pour des évaluations
Le prêter...à ces mêmes amis
Servir de rechange opérationnel sur mes deux systèmes (Marseille et campagne)
Servir en été pour remplacer les amplis qui chauffent les flammes de l'enfer

Sans compter que le vrai plaisir a été de le fabriquer.
A quoi sert un Magneto Revox B77 ?
Réponse: à rien. Juste le plaisir de le remettre en état de fonctionnement nickel, de le contempler et de le faire fonctionner de temps en temps. C'est bôôô !  

On verra les résultats avec le Wolverine encore plus optimisé (encore meilleur aux mesures mais peut être pas subjectivement?)

[Bonnie]

Par faire mieux, je pourrais dire faire différemment. Effectivement, tu mets le doigt dessus avec le distorsiomètre, d'autres amplis vont montrer des "défauts" que l'on appréciera pour finalement en parler comme quelque chose de positif... de mieux.
En tout cas, encore Bravo pour cette réalisation.

[mambojet]

Mais c'est tout à fait juste ce que tu dis. L'absence de caractère propre (hormis l'ampleur, le coffre et la propreté en bas) peut être vue comme un défaut (lorsqu'on désire obtenir telle ou telle sonorité)
C'est d'ailleurs tellement vrai qu'à Marseille j'utilise un ampli à tubes et à Toulon un Aleph 5 (DIY) qui tous les deux ont un vrai caractère propre et facilement identifiable  

Ceci dit je ne suis pas mécontent qu'il n'ait pas trop de caractère propre puisque son utilité est justement de le balader, de le prêter.... Cela peut permettre de mieux évaluer certains trucs.
Le Workhorse: très correct à bon partout, génial nulle part  
Oui j'aurais pu acheter un Classe D pour cela mais c'est moins rigolo à construire

[petitmarquis56]

[ Image ]

[ Image ]

Demat,

Mazette, c'est beau ça !  

Kenavo

[Jean-mi du13]

effectivement , magnifique