De combien de puissance d'amplification avons-nous besoin ?

[FAYET]

Bonjour,

Je reviens compléter mon propos d'il y a quelques jours sur ce post.
Pour rappel, le fait d'avoir différents modèles de tubes 300B au même moment: 300B WE de 1984, 300B WE de 2023, 300B Takastsuki, 300B TJ...
Je devais en mesurer certaines, mais cela m'a donné l'occasion de les tester.
Pour aller directement au but, il y en avait pas une "supérieure" à une autre: tout dépendait du système dans lequel chacune devait restituer la musique.

Mais je reviens au sujet du post qui évoque la puissance d'un ampli avec une enceinte donnée.

Ces tubes ont été écoutés sur des ALTEC WOT (mais pas que) avec un ampli 300B Air-Tight et un préampli Shindo et mon 300B SE qui n'a pas besoin de préampli.

Mambo ayant fait des éssais avec des WOTT,, j'en profite pour vous partager mon expérience.

Sur les WOT, la WE des années 84 avait notre préférence et la WE de 2023 n'était pas loin.
La WE de 1984, et c'est mon analyse, avait un rendu plus "rond", plus pas médium en avant, qui permettait de rendre l'excellente  VOTT moins directive.
C'est ici une forme de compensation.

Mais quelque soit la 300B installée et l'ampli et, ou pas, préampli associé, c'était droite-gauche et rien au milieu.

Mais dans tous les cas de figure, la bande passante n'était pas limitée, jamais.

Là ou j'étais gêné, c'est sur le plan de la directivité.

Le hasard à voulu que l'heureux possesseur des WOTT soit (l'heureux .... mais je le saurais plus tard) propriétaire d'un ampli Luxman à tubes de nouvelles fabrication.
Je sais qu'il a le nez creux pour ne pas investir dans des appareils moyens.
Pour faire court (mais je ne le savais pas lors des écoutes) fabriqué en chine avec une conception quasi chinoise sur l'origine des composants, le câblage, je crois même pour les transfo: bref, rien qui pourrait m'attirer à priori, bien qu'excellemment fabriqué. Le schéma étant basé sur le Mullard des années 50' avec des KT88 JJ en triode soit 25W pour revenir au sujet. Il était bien éloigné de ce que Luxman à réalisé antérieurement durant des décennies.

Avant de quitter les lieux, nous l'avons mis en route et la surprise à été de mise:
- directivité disparue avec une superbe image, aucun trou central,
- une qualité de timbre, pour moi, bien supérieure au SE de 300B,
- aucune aigreur ou dureté,
- une transparence à l'attendu.

J'en ai rediscuté avec l'heureux possesseur qui me disait qu'avec le recul, il prenait plus de plaisir avec le Luxman.
Tout en appréciant les écoutes avec son 300B.

J'ai aussi fait quelques essais, chez moi, avec des Tannoy Red et des Heil ESS AMT1 (les 2 avec 94db de rendement) pour une conclusion identique.
Il me fallait une bonne vingtaine de watt pour que le confort d'écoute soit là.
Et ce n'est pas un débat SE vs PP car que ce soit un petit classe T que j'avais fabriqué voici 20 ans, un petit PP de 6V6 .....seule la puissance de l'ampli me permettrait d'écouter la musique avec un meilleur confort.

Cela ne remet pas en cause la remarquable qualité des petits amplis à lampe que j'ai écouté chez Marcel Roggero pendant presque 30 ans avec une qualité
Mais bien mis en oeuvre car sur des compressions au delà de 100db de rendement.

A++
Philippe

Dernière édition par FAYET le 07 Mai 2023 à 08:58, édité 1 fois.

[Archi]

Cette question générale m’intrigue vis à vis des LS ou toutes autres biblis au rendement faible. Utiliser un intégré de 30/40w ne serait peut-être pas le mieux indiqué pour déceler le plein potentiel des 3/5a. Je me souviens que Jérôme parlait avec très grande satisfaction de son ex VTL ST150 et d’un bloc Conrad Johnson.

La conclusion du test ci-dessous de mon ampli indique la même chose.


stockage photo en ligne gratuit

Dernière édition par Archi le 07 Mai 2023 à 09:49, édité 1 fois.

[renan]

Le Crest Factor sur le site alkasar c'est les pics au delà du niveau moyen d'écoute, il me semble et non la différence entre le plus bas et le plus élevé.

-- 07 Mai 2023 à 09:47 --

Dommage, c'est un site http, pas https

The connection to alkasar.free.fr is not secure
You are seeing this warning because this site does not support HTTPS.

et puis la notion de crest factor me parait dépendante de la qualité de compression de la musique, et on ne parle pas clairement de niveau d'écoute max.

Dans le document de Cabasse (paru dans les années 1960 / 1970) on parle de niveau piano à 60 dB et de forte à 103 dB; entre les deux il y a 43 dB, pas 12 ou 20. il faudrait que j'observe cette dynamique sur un fichier extrait d'un cd..

Voilà, c'est fait ! Il s'agit de TCHAIKOVSKY Capriccio italien Op45 Mariss Jansons que j'ai recommandé sur un autre site. La comparaison entre le niveau que nous nommerons piano (vers 4 minutes) et l'autre (sélectionnée en bleu pâle) que nous nommerons forte est exactement 35 dB. Les 12 ou 20 dB c'est pour un autre genre de musique...
Donc je reste partisan de la méthode Cabasse et des simples calculs que l'on peut réaliser soi-même.

[ Image ]

===================================
Résultats de contraste WCAG 2.0 Critère de succès 1.4.7

Nom de fichier = C:\Users\......

Avant-plan
Chrono de début =  0 heure(s),  3 minute(s), 58,00 secondes.
Chrono de fin =  0 heure(s),  4 minute(s), 15,00 secondes.
RMS = -52,87 dB.

Arrière-plan
Chrono de début =  0 heure(s), 12 minute(s), 26,00 secondes.
Chrono de fin =  0 heure(s), 13 minute(s), 13,00 secondes.
RMS = -17,87 dB.

Résultats
Différence = -35,00 RMS dB.
Critère de succès 1.4.7 de WCAG 2.0 : échec

Données réunies le
6 mai 2023 19h 04m 50s
===================================

[AJMARS]

Cette question générale m’intrigue vis à vis des LS ou toutes autres biblis au rendement faible. Utiliser un intégré de 30/40w ne serait peut-être pas le mieux indiqué pour déceler le plein potentiel des 3/5a. Je me souviens que Jérôme parlait avec très grande satisfaction de son ex VTL ST150 et d’un bloc Conrad Johnson.

La conclusion du test ci-dessous de mon ampli indique la même chose.

[ Image ]
stockage photo en ligne gratuit

Bonjour,

Un point à ne pas oublier non plus, c'est la puissance maximale admissible des enceintes, on ne peut pas augmenter indéfiniment la puissance des amplis, il faut que les enceintes soient capables de bien fonctionner et de bien l'utiliser.
Sur de petits HPs, même si la tenue en températures des bobines a fait de très gros progrès, Nomex, Kapton, etc... la surface rayonnante faible fait que l'on a un débattement important pour un niveau donné et qu'on atteint les limites de linéarité des suspensions...

Il me semble que les ls3/5a ont une puissance admissible d'une trentaine/quarantaine de watts, donc, il est très bien que l'ampli soit très à l'aise jusqu'à ces puissances, mais la puissance sera tout de même limitée. Et c'est normal, à la base ce sont des moniteurs de proximité de contrôle, pas des enceintes destinées aux fortes puissances.

A plus
André

[proche]

Salut,
Effectivement le rendement et la puissance admissible des LS3/5A ne sont pas très élevés mais on peut aller plus loin en puissance d'ampli que les 25watts admissibles en ayant un niveau d'écoute confortable mais au prix d'une THD non négligeable à 100Hz et probablement en-dessous...Hi-fi News avait relevé çà lors de son test: THD 100Hz/1kHz/10kHz (for 90dB SPL/1m) = 1.7% / 0.5% / 0.9% la question demeurant: est-ce gênant à l'écoute?...

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

@+
Patrick

[Tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour proche

...Hi-fi News avait relevé çà lors de son test: THD 100Hz/1kHz/10kHz (for 90dB SPL/1m) = 1.7% / 0.5% / 0.9% la question demeurant: est-ce gênant à l'écoute?...
[ Image ]

Je ne pense pas que cela soit gênant à l'écoute pour la simple et bonne raison qu'on ne sais pas encore il me semble discriminer les distorsions (types et variés) et qu'il est extrêmement difficile de leurs attribuer des niveaux.

Selon le cadre et les sensibilités de chacun on pourra estimer à l'aide de différents tests d'écoute au casque ou via son système pour se faire une idée plus précise de la question. Pour info, il y à dans la filière que je pointe divers suggestions de tests ainsi que plusieurs fichiers audio original et/ou reproduit avec divers niveau de distorsions.

J'avais ouvert sur ce point un sondage et une discussion sur le Bleu. Malgré quelques digressions et hors sujets ceux qui le souhaitent pourront y trouver des choses très intéressantes !  

Le sondage t la discussion ici : http://www.forum-bleu.com/t3327-quel-ni ... distorsion

Salutations. Tony

[Jan]

Très peu mon capitaine !! L'essentiel étant d'avoir une bonne réserve d'énergie s'exprimant en Joules.
C'est fou de voir à quel point cette question en taraude tant.

Mes deux amplis font 2x6W et 2X10W. Avant distorsion audible.

Mes enceintes vont de 89dB à 91,5dB de rendement. Ma pièce fait 81m3 (cube, pas carré).
L'impédance nominale est toujours de 8 et le point mini de la courbe toujours supérieur à 4,5 ohms.

Avec ces critères (très importants) et pour le peu que je n'écoute pas ma musique à 90dB tous les jours dans mon salon – si l'on veut écouter de longues heures, 70/75dB moyen au point d'écoute étant l'idéal – s'interroger sur la puissance nécessaire ne sert strictement à rien si ce n'est de risque de passer à côté de vraie(s) pépite(s) en matière d'amplification !  

Ensuite, je ne contredit pas de l'intérêt du sujet traité ici, bien entendu les gars !!
J'apporte juste mon avis… à ceux qui veulent le lire.  

Bises à tous.

[corintin]

Cette question générale m’intrigue vis à vis des LS ou toutes autres biblis au rendement faible. Utiliser un intégré de 30/40w ne serait peut-être pas le mieux indiqué pour déceler le plein potentiel des 3/5a. Je me souviens que Jérôme parlait avec très grande satisfaction de son ex VTL ST150 et d’un bloc Conrad Johnson.[/url]

oui, pour des LS3 au rendement faible, j'imagine bien qu'un VTL ST150 est idéal
à l'époque j'alimentais les LS3/5a avec un Jadis DA60 (60w avec des KT90) et oui, cela fonctionnait (si on ne compare pas..) mais on n'était pas à l'optimum de ce que l'on peut obtenir avec des LS3 via un ampli plus puissant (à l'époque un Krell), alors que le Jadis et ses 60w se débrouillait assez bien avec de grandes Dunlavy 3 voies...

[Archi]

La plupart de mes plus belles écoutes en intégrés ont été effectuées avec des puissances de Max 50w.

Gold Note Demidoff Signature
Kronzilla SXI
Lavardin IT
Art&Technogie SE50 i Référence
Klinger Favre Précision Studio
Cary Réf ?

Maintenant j’ai également eu d’excellentes écoutes (pas si souvent!) de systèmes thdg avec des monos puissants.

4 monos Manley sur des WLM > il y a plus de 15 ans mais je m’en souviens encore...
2 monos McIntosh MC611 sur des Sonus Faber Il Cremonese Ex3me > véritablement sous le charme de ce système avec platine Muse 3C !
2 monos Musical Fidelity Nu-Vista PAS sur des Fyne Audio F1-10S > tout récemment (quelques mois)... ça donne envie d’approfondir tant Fyne Audio avec les moniteurs de la gamme F1 Series : F1-5 et F1-8 que MF avec un intégré plus classique.

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Dernière édition par Archi le 07 Mai 2023 à 18:14, édité 3 fois.

[AJMARS]

Bonjour,

2x 50W, si ils sont utilisables jusqu'au bout c'est déjà une puissance "importante".

A plus
André

[ougo]

Good filière.

Voici un autre lien :

http://alkasar.free.fr/audio/dimensionner_ampli.html

Ainsi qu'un simulateur :

http://alkasar.free.fr/audio/dimensionner_ampli_calcul.html

Me voici rassuré, mes 18w suffisent pour une écoute située entre 4 et 6 m.  

[mambojet]

Salut Ougo
Tu n'es pas loin des 100db de rendement avec les Khorns, non ?
La simulation avec les A7 et les 416 (97db) donnait environ 16W (puissance nécessaire pour ne pas clipper) pour un niveau moyen à 83db et DR17
Tenir compte aussi du fait que 83db de niveau moyen est un niveau très élevé en écoute domestique et que les enregistrements en DR17 sont rares

[ougo]

Les Khorns actuelles sont annoncées à 105db (en réel ?).
Combien font effectivement les miennes qui datent d'il y a une cinquantaine d'années, je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'on se trompe en partant sur 100db effectifs.

[Tron_ic]

Bonjour à tous,

Le plus souvent chez moi je n'ai besoin que d'une puissance ridiculement modeste de 1,5W avec de petite JM220 D !

C'est grave docteur !  

Salutations. Tony

[ougo]

Bonjour Tony,

Je me rappelle du Meishu (9w) sur Audio Note AN-E.
C'était généralement bon, mais quand tu montais le son sur quelques morceaux qui "l'appelait", cela devenait parfois un peu brouillon.

On a donc généralement besoin de peu, sauf quant on a besoin de plus.  

Mais on rejoint l'autre discussion avec notre ami audionotiste, si les qualités l'emportent sur les quelques limitations, alors c'est parfait.

[EMT]

Je pense que la question ne se résume pas simplement à la puissance brute.
Il s’uffit de regarder les vumètres (par exemple sur un Mc de 150 watts) pour se rendre compte que souvent on ne dépasse pas les 10 watts. Et puis on change de disque et hop, ça peut monter nettement plus ou moins (question de dynamique ou de loudness war probablement).
La question de l’alimentation, de la rapidité de monté du courant etc, sont autant d’autres facteurs.
J’imagine que la charge à aussi son mot à dire.

Dans la pub des années 70, le client était souvent perdu entre les watts rms, les watts de consommation, les watts pour un ou deux canaux, avec ou sans signale, sur quelle charge etc. Un peu comme dans l’automobile avec les CV SAE, ou DIN…

[Bruno D]

Complètement d'accord, les yeux bleus, outre le spectacle sont très instructifs.
L'échelle est log, donc ça gigote toujours, la plupart du temps entre 0,05 et 0,5 W pour un niveau d'ambiance, pour faire autre chose sans être vraiment concentré sur ce que l'on écoute.
Entre 0,5 et 5 W pour une écoute attentive sans faire autre chose,
Entre 5 et 50 W, plein pot, impact physique, certaines parties de la pièce peuvent vibrer, quelques excursions rapides parfois au dessus de 50 w et là ça monte très vite.

[FAYET]

Les Khorns actuelles sont annoncées à 105db (en réel ?).
Combien font effectivement les miennes qui datent d'il y a une cinquantaine d'années, je ne sais pas, mais je ne pense pas qu'on se trompe en partant sur 100db effectifs.

Bonjour,
Quand j'avais mes KHORN, avec un seul ampli pour les alimenter, il me fallait bien 15 à 20w pour une écoute confortable.
Passé l'effet Whaouuu   Mon ampli SE de 8w m'ennuyait vite   avec sa dynamique tassée (grave lourd, directivité, piano coincé dans les HP..).
Là j'ai écouté, ce week-end des enceintes de 94db américaines car en actuellement en recherche pour notre maison secondaire. Avec un petit PP de 10w que je destinait pour ce système ben non, il me faut mon petit classe T, fabriqué voici 20 ans, d'une puissance de 15 à 18w pour me faire plaisir.
Que ce soit du une voix + piano ou un orchestre.
100db pour la Khorn, effectivement je ne pense pas...
Pour les amplis Mc Intosch, je crois que les vu-mètres n'ont pas la rapidité nécessaire pour montrer les crêtes.

Dernière édition par FAYET le 08 Mai 2023 à 18:22, édité 2 fois.

[AJMARS]

Au delà de la puissance chiffrée, par exemple sur mon SE de 211 qui doit faire dans les 12/14W, que l'on pourrait considérer comme suffisante, sur mes enceintes à 98/99 dB/W/m de rendement, la tenue du grave n'est pas convaincante lorsque l'on pousse le niveau, le grave devient un peu balourd, alors qu'il reste correct à faible niveau, il y une grosse différence entre la qualité du haut-grave / bas médium, qui peut être excellent et le grave lui même que je trouve pas assez "propre". Mes essais avec le 845 et le 10Y en driver, plus puissant (20W) ne m'ont pas permis de résoudre le problème.
Dans la zone grave, un ampli à transistors (A ou AB) apporte un plus indéniable.

Attention, encore une fois la solution SE de 211 n'est pas "dégeulasse" subjectivement, loin de là, mais est loin d'être optimale sur la zone grave. Transfo de sortie à entrefer et facteur d'amortissement faible font ce qu'ils peuvent.

A plus
André

[Narcose]

En chasse sous-marine, la course à l'armement est également de mise pour gagner quelques cm sur les petits poissons.
Les personnes rajoutent des sandows à l'arbalète pour finalement... perdre de la distance.
La flèche va se déformer sous la contrainte trop importante et onduler sous l'eau en générant une trainée trop importante.
Seule solution : une flèche plus rigide qui est capable d'encaisser sans se tordre.
Généralement cela signifie un diamètre plus important qui nécessitera plus de puissance dans tous les cas (toute course à l'armement similaire en audio n'est que pure coincidence).
Pour aller plus loin en distance, il vaut mieux un fusil long et des sandows qui accompagnent progressivement la flêche.
La chasse en épave demandera une flèche courte avec un trident qui sera accompagné par un sandow très réactif (et dur à armer).
Les vieux briscards vous diront qu'une approche discrète au bon moment et au bon endroit sont bien plus importants que le matos.

Je ne pense pas que le critère de rendement d'une enceinte puisse résumer tous les aspects mécaniques de l'affaire.
Petits Sandows péchus pour petite flèche ultra lourde -> bipolaires sur ls3/5a et autre Anglaises
Sandows progressifs sur une longue flèche fine -> mosfets sur grandes colonnes
Dans les 2 cas, le poids de la flèche peut être le même...
A+