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Vous écoutez quoi en classique, là?

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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4421 par jazzouf » 12 Fév 2019 à 20:20

En voilà au moins un qui se poile à donf  de ses propres blagues .Charité bien ordonnée .....
en haute fidélité il n ' est de pire sourd que celui qui veut tout entendre , absolument tout !
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4422 par lupu » 12 Fév 2019 à 20:42

mkl » Aujourd’hui à 07:15 a écrit:Vos discussions sont intéressantes. Je ne blague pas, c'est vraiment chouette de lire vos échanges sur les interprétations, tout ça (et sans se rentrer dedans), mais si beaucoup de choses m'échappent.
Ceci dit, lire tout cela me rend bien content d'écouter des musiques qui sont joués par les gens qui les ont écrites et dont on ne peut ne demander si la lecture qu'ils ont du morceau est la bonne. Moins prise de tête. :redface:

Mais continuez, continuez. :cool:


Pas si simple : le compositeur est-il un bon chef d'orchestre ?  Le cas de Stravinsky dirigeant ses propres ouvres est très controversé.
Même Boulez dirigeant Boulez n'est pas forcément le modèle absolu !  En revanche B. Britten, R.Strauss, L. Bernstein sont de grands chefs d'orchestre également hors de leur propre répertoire.
Pour le piano, on peut vaguement entendre Debussy jouer ses compositions , ce qui est passionnant pour les amateurs, mais ne constitue nullement une bible et permet peut-être d'éviter des contresens interprétatifs par trop  criants. On peut très bien entendre Rachmaninov dans son propre répertoire. Là , en général, ça ne pardonne pas, étant donné l'immense stature du pianiste qu'il était. Mais quelques uns, d'hier et d'aujourd'hui , se débrouillent tout de même pas mal...
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4423 par mkl » 12 Fév 2019 à 21:13

lupu a écrit:

Pas si simple : le compositeur est-il un bon chef d'orchestre ?  Le cas de Stravinsky dirigeant ses propres ouvres est très controversé.
Même Boulez dirigeant Boulez n'est pas forcément le modèle absolu !  En revanche B. Britten, R.Strauss, L. Bernstein sont de grands chefs d'orchestre également hors de leur propre répertoire.
Pour le piano, on peut vaguement entendre Debussy jouer ses compositions , ce qui est passionnant pour les amateurs, mais ne constitue nullement une bible et permet peut-être d'éviter des contresens interprétatifs par trop  criants. On peut très bien entendre Rachmaninov dans son propre répertoire. Là , en général, ça ne pardonne pas, étant donné l'immense stature du pianiste qu'il était. Mais quelques uns, d'hier et d'aujourd'hui , se débrouillent tout de même pas mal...


Je n'ai pas du tout la culture qu'il faut pour juger des talents de chef d'orchestre de Boulez ou Stravinsky (ou de n'importe quel chef d'orchestre), mais j'avoue que l'ignorant que je suis en musique classique avait été très surpris en lisant  sur le forum une critique assez dure d'un disque de Stravinsky par Stravinsky. Naïvement, je pensais qu'entendre une oeuvre jouée (ou dirigée) par son compositeur permettait d'entendre l'oeuvre telle que voulue par lui, telle qu'elle devrait être jouée.
On m'avait vite rappelé à l'ordre. :redface:
Vu de loin, pour le non initié, ça reste assez surprenant. Un peu comme si on disait que Keith Richard ne joue pas bien le riff de Satisfaction ou qu'on apprenait à Miles Davis comment interpréter correctement Kind Of Blue. Certains pourront évidemment, préférer telle ou telle reprise, mais la version jouée par le compositeur reste celle à l'aune de laquelle les autres sont jugées.
Mais la musique classique a des codes différents que je ne maîtrise pas. :redface:
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4424 par AJMARS » 12 Fév 2019 à 21:21

mkl a écrit:Un peu comme si on disait que Keith Richard ne joue pas bien le riff ...


Keith ne joue pas de riff, il l'est...

BTW, sais tu comment on reconnait qu'AJMARS est pas bien dans sa tête, stressé, ou quelque chose de ce genre.... C'est simple, Il écoute les Stones....

:redface:

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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4425 par habermas » 12 Fév 2019 à 21:27

micbog » Aujourd’hui à 09:11 a écrit:Pour ce qui est de Fritz Wunderlich, c’est sans doute mon chanteur - où du moins mon ténor - favori. Et pourtant je trouve pas que La Belle Meunière soit sa plus belle réussite. Je trouve qu’il l’interprète un peu trop lentement. Mais encore une fois, les goûts et les couleurs...


Le gros souci de Wunderlich était l'accompagnement qui n'était pas au niveau à mon humble avis. Je me rappelle d'un article hommage au Süddeutscher Zeitung pour le cinquantenaire de sa mort qu'un disque des lieder de Brahms était planifié chez DG au moment de sa mort avec un grand pianiste dont je ne me rappelle plus. Tant de promesses qui ne seront jamais tenues...
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Message #4426 par Pseudo » 12 Fév 2019 à 21:56

Wunderlich était sans doute un grand artiste, mais la conduite de sa vie a permis quelques dérapages.

Pour mémoire, il s'est tué en descendant l'escalier de sa cave pour aller chercher une bouteille supplémentaire  :eek:
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Message #4427 par bt761 » 12 Fév 2019 à 22:00

c'est ton côté suisse  qui ressort   :kiss: ( et pourtant Dieu sait si il y a de bons jus de raisin fermenté autour du Léman...entre autre )

en France on dirait qu 'il chuta malencontreusement pour aller chercher un bon flacon pour le déguster avec des amis...:cheesygrin:

A+
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4428 par mkl » 12 Fév 2019 à 22:02

AJMARS » 12 Fév 2019, 20:21 a écrit:BTW, sais tu comment on reconnait qu'AJMARS est pas bien dans sa tête, stressé, ou quelque chose de ce genre.... C'est simple, Il écoute les Stones....

:redface:


:cheesygrin:  :cheesygrin:  :cheesygrin:
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4429 par bt761 » 12 Fév 2019 à 22:03

Pseudo » 12 Fév 2019, 20:56 a écrit:Wunderlich était sans doute un grand artiste, mais la conduite de sa vie a permis quelques dérapages.

Pour mémoire, il s'est tué en descendant l'escalier de sa cave pour aller chercher une bouteille supplémentaire  :eek:



c'est ton côté suisse  qui ressort   :kiss: ( et pourtant Dieu sait si il y a de bons jus de raisin fermentés autour du Léman...entre autre )

en France on dirait qu 'il chuta malencontreusement pour aller chercher un bon flacon pour le déguster avec des amis...:cheesygrin:

A+

-- 12 Fév 2019, 21:06 --

habermas » 12 Fév 2019, 20:27 a écrit:

Le gros souci de Wunderlich était l'accompagnement qui n'était pas au niveau à mon humble avis. Je me rappelle d'un article hommage au Süddeutscher Zeitung pour le cinquantenaire de sa mort qu'un disque des lieder de Brahms était planifié chez DG au moment de sa mort avec un grand pianiste dont je ne me rappelle plus. Tant de promesses qui ne seront jamais tenues...


vrai ce que tu dis Joon..l'accompagnement en lied est primordial.. je l'ai constaté encore cet après midi en écoutant différentes versions du voyage d'hiver
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4430 par Pseudo » 12 Fév 2019 à 22:11

lupu » 12 Fév 2019, 19:42 a écrit:Pas si simple : le compositeur est-il un bon chef d'orchestre ?  Le cas de Stravinsky dirigeant ses propres ouvres est très controversé.
Même Boulez dirigeant Boulez n'est pas forcément le modèle absolu !  En revanche B. Britten, R.Strauss, L. Bernstein sont de grands chefs d'orchestre également hors de leur propre répertoire.


Le cas de Stravinsky, un compositeur pour qui j'ai la plus grande admiration, pose un sérieux problème.

Il s'est exprimé à de nombreuses reprises de manière très dure sur les chefs qui se permettaient "d'interpréter" ses partitions. A l'en croire, il suffisait d'exécuter ce qui était écrit.

Étonnamment, pour ses propres œuvres qu'il a enregistrées plusieurs fois, des variations importantes sont constatées.

Cherchez l'erreur...

A la la liste des compositeurs, grands chefs d'orchestre et bons interprètes de leur propre musique, j'ajouterais Gustav Mahler, bien qu'aucun enregistrement ne nous permette, hélas! de le vérifier.

Pour les lecteurs entreprenants, la somme en trois volumes de Henri Louis de la Grange:

Cliquez sur l'image pour l'agrandir
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Message #4431 par jazzouf » 13 Fév 2019 à 00:53

quel que soit l ' art considéré  , y a- t- il   des cas où l ' oeuvre d' un créateur a dépassé  sa propre volonté ?
vous avez deux heures et je ramasse les copies !  :wink:
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4432 par lupu » 13 Fév 2019 à 01:29

Pseudo » Aujourd’hui à 20:56 a écrit:Wunderlich était sans doute un grand artiste, mais la conduite de sa vie a permis quelques dérapages.

Pour mémoire, il s'est tué en descendant l'escalier de sa cave pour aller chercher une bouteille supplémentaire  :eek:



Tombé la nuit dans un haut escalier  , raide et très étroit , séparant  le rez-de-chaussé de l' étage d'un pavillon de chasse. Ni cave, ni bouteille !

mkl a écrit:Je n'ai pas du tout la culture qu'il faut pour juger des talents de chef d'orchestre de Boulez ou Stravinsky (ou de n'importe quel chef d'orchestre), mais j'avoue que l'ignorant que je suis en musique classique avait été très surpris en lisant  sur le forum une critique assez dure d'un disque de Stravinsky par Stravinsky. Naïvement, je pensais qu'entendre une oeuvre jouée (ou dirigée) par son compositeur permettait d'entendre l'oeuvre telle que voulue par lui, telle qu'elle devrait être jouée.
On m'avait vite rappelé à l'ordre. :redface:
Vu de loin, pour le non initié, ça reste assez surprenant. Un peu comme si on disait que Keith Richard ne joue pas bien le riff de Satisfaction ou qu'on apprenait à Miles Davis comment interpréter correctement Kind Of Blue. Certains pourront évidemment, préférer telle ou telle reprise, mais la version jouée par le compositeur reste celle à l'aune de laquelle les autres sont jugées.
Mais la musique classique a des codes différents que je ne maîtrise pas. :redface:


C'est qu'une partition a vocation à vivre sa propre vie et à échapper à son auteur, particulièrement quand il disparaît !  Quelque chose de très contraignant, puisqu' il s'agit d'un système - plus ou moins scrupuleusement, car certaines partitions indiquent peu de nuances -  noté,  mais totalement abstrait et donc offrant une certaine marge de liberté au moment de sa matérialisation sonore. C'est dans cet espace que se situe l' " interprétation ",  espace qui n'appartient pas à l'auteur, et la manière dont il l'investit n'est donc pas la seule possible. Comment Beethoven dirigeait-il le début de sa 5 ème symphonie, le fameux " ta ta ta taaaaa " ? Si on écoute vingt, trente interprétations consécutivement de ce début, on est frappé par son incroyable variabilité. Pourquoi dans cette forêt de possibles le compositeur détiendrait-il la seule clé ? Chacun pourra ainsi rencontrer l'oeuvre telle qu'il l' entend, ou au contraire être heureusement surpris,  ou encore être indisposé ou indifférent. Comme le rappelait Pseudo, Stravinsky prétendant à l'objectivité devant sa partition, ne la jouait pas lui-même chaque fois de la même manière, ce qui d'ailleurs n'est pas vraiment possible. Et le choix fait au début du " Sacre " ou de la 5ème engagera toute la suite : l'essentiel étant dans la cohérence, la capacité à faire croire à l'histoire , non pas à une histoire racontée par les notes comme dans le poème symphonique, mais à l'histoire  vécue par les notes et leurs relations, qui n'est jamais tout à fait la même. En matière de musique symphonique intervient également le problème de la technique de la direction d'orchestre, qui passait pour déficiente chez Stravinsky , au point qu'on a pu dire qu' il ne pouvait enregistrer ses oeuvres qu'avec l'aide de son assistant, Robert Craft.
Il paraît également que Schumann était un piètre chef d'orchestre, au point qu'il aurait composé ses symphonies de sorte qu'elles ne lui posent pas trop de difficultés à les diriger ! Ce qui expliquerait les maladresses que pensent y identifier les spécialistes !
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4433 par SudPigalle » 13 Fév 2019 à 10:02

Bonjour à tous

J'ai lu avec intérêt tous vos commentaires , j'en ai des choses à apprendre ...

Je fonctionne surtout au "coup de cœur"

Un de plus , j'ai au moins quatre ou cinq versions de ce monument , j'ai trouvé celle-ci très joyeuse et légère.

BACH IN BOLOGNA

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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4434 par jeanpascalg » 13 Fév 2019 à 10:11

mkl » 12 Fév 2019, 20:13 a écrit:très surpris en lisant  sur le forum une critique assez dure d'un disque de Stravinsky par Stravinsky. Naïvement, je pensais qu'entendre une oeuvre jouée (ou dirigée) par son compositeur permettait d'entendre l'oeuvre telle que voulue par lui, telle qu'elle devrait être jouée.
Vu de loin, pour le non initié, ça reste assez surprenant.

Stravinsky a été éliminé à la tribune de france musique dans une de ses oeuvres.

Mais l'enregistrement avait été fait 30 ans après sa composition et les critiques disaient qu'il ne faisant pas ce qu'il avait écrit parce que sa conception des choses avait changé entre temps.
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4435 par jazzouf » 13 Fév 2019 à 11:46

j ' ai oublié de préciser que vous avez 2 heures et seulement 2 lignes pour traiter le sujet ... :biggrin:
à vos stylos ; top chrono !
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4436 par lupu » 13 Fév 2019 à 11:56

Ah tiens, puisque le point départ de cette discussion était le "  Winterreise " de Schubert avec Bezuidenhout comme pianiste, cela me renvoie à quelques idées de disques de musique baroque à écouter, si vous ne les connaissez pas. Qu'on m' a offerts ou que j'ai eus pour une bouchée de pain. Hélas les prix se sont envolés depuis ! On a pu dire devant la pauvreté matérielle de l'objet CD qu'il ne deviendrait jamais collector comme le vinyle. Mais la rareté entraîne inévitablement la spéculation... Je vous les signale quand même !
513EN+14RIL._SY450_.jpg



Coffret d'oeuvres d'un élève  de Bach, extrêmement agréables à écouter, interprétées sans aucun des maniérismes propres aux ensembles estampillés " baroques ". On n'y entendra pas la grandeur et la complexité du maître, mais c'est franc comme du bon pain, et enregistré de manière très naturelle. Je ne connaissais pas ce compositeur quand on m' a offert ce coffret, mais je ne m'en lasse pas.
Et puis en reparcourant mes  " CD test " de la " défunte Nouvelle revue du son " je suis tombé ( n°19, plage 19 ) sur un bout de ça :
600x600bf.png

Bon sang mais c'est bien sûr ! Quel bijou !

Et pour terminer, un coffret que j'avais payé... une quinzaine d'euros:

Sonates-pour-piano-Coffret.jpg


Moralité: quand un disque vous fait envie, achetez-le vite !
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4437 par Pseudo » 13 Fév 2019 à 13:19

J ne connais que le coffret de Schornsheim que je trouve un peu routinier à côté de ce qu'ont proposé Badura-Skoda, Collard, S. Richter et quelques autres.

Par ailleurs Bezuidenhout vient de publier un album Haydn qui ne me séduit pas en raison de l'instabilité des tempi. Dommage!

Avec le même pianiste, il traîne sur mezzo une captation du 5e de LVB tout à fait enthousiasmante: il parvient à insuffler à cette œuvre un esprit léger, allant, presque chambriste, comme le réussissait Fischer (eh oui!)
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4438 par jazzouf » 13 Fév 2019 à 13:28

alors Pseudo , t ' es- tu donné la peine d' écouter un peu mon Schipa ?
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4439 par Pseudo » 13 Fév 2019 à 13:30

lupu » 13 Fév 2019, 00:29 a écrit:Tombé la nuit dans un haut escalier, raide et très étroit, séparant  le rez-de-chaussée de l' étage d'un pavillon de chasse.

La version qui circule dans le monde musical diffère apparemment du communiqué officiel. Je n'aurais sans doute pas dû m'aventurer sur ce terrain-là.  Et ce musicien, à tort ou à raison, n'est pas le seul concerné. Passons à autre chose.

-- 13 Fév 2019, 12:35 --

jazzouf » 13 Fév 2019, 12:28 a écrit:alors Pseudo , t ' es- tu donné la peine d' écouter un peu mon Schipa ?

J'ai fréquenté l'école durant la majeure partie de ma vie, et je ne supporte plus qu'on me donne des devoirs  :wink:

Alors, peut-être, quand ce sera mon bon plaisir  :casque:
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Re: Vous écoutez quoi en classique, là?

Message #4440 par lupu » 13 Fév 2019 à 14:03

Pseudo a écrit:La version qui circule dans le monde musical diffère apparemment du communiqué officiel. Je n'aurais sans doute pas dû m'aventurer sur ce terrain-là.  Et ce musicien, à tort ou à raison, n'est pas le seul concerné. Passons à autre chose.


Je tiens cette information d'un film consacré à Wunderlich: on y voyait l'escalier fatal !
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