Atomique ou bio, mais précise !!!

[Vanel]

Je ne sais pas si cela va faire avancer les choses, mais pas plus tard qu'il y a deux jours, j'ai dû ressortir des pistes séparées de mon multipistes pour en faire des fichiers .wav et les faire entrer dans mon macbook pro. J'étais confronté au problème suivant, je sais que "la cartes son" (on va l'appeler comme cela) du mac en terme de conversion est moins bonne que mon bmc2. J'ai donc passé un coup de fil à l'ingé son qui avait besoin des pistes et il m'a confirmé qu'il était préférable de sortir en digital du multipistes, entrer dans le tc electronic, en ressortir et entrer dans le mac en digital. Je lui ai du coup précisé que je n'avais pas d'horloge et que je craignais que cela fasse un peu désordre. Il m'a confirmé que dans le cas présent, c'est le bmc2 qui allait servir d'horloge de référence et m'a effectivement confirmé également qu'une horloge servait uniquement quand il y a plusieurs appareils numériques (plus que deux) à faire jouer ensemble. Ce qui explique effectivement la nécessité d'une bonne horloge en studio. Donc, j'en déduis, et ce n'est pas le premier pro qui m'en parle, que pour la hifi...ce n'est pas vraiment utile dans le cas , par exemple d'un cd et d'un dac, ou d'un pc/mac et d'un dac. Dans ces cas-là, il n'y aura qu'une horloge qui mènera la danse. Maintenant, est-ce que c'est mieux si elle est atomique, en poils de yacks ou en peau de fesse....?

[Davandrel]

Si je te suis bien, dcs propose cela mais cela ne sert à rien.
C'est ça ?

Et pourquoi pas? Ou du moins, dans ta configuration. Peut être que mélangé, comme le dit Vanel (entre autres) juste au dessus, à d'autres éléments (une table de mix, un logiciel, des effets...) elle serait utile, cette synchro.

[Précieuse_ridicule]

Je ne sais pas si cela va faire avancer les choses, mais pas plus tard qu'il y a deux jours, j'ai dû ressortir des pistes séparées de mon multipistes pour en faire des fichiers .wav et les faire entrer dans mon macbook pro. J'étais confronté au problème suivant, je sais que "la cartes son" (on va l'appeler comme cela) du mac en terme de conversion est moins bonne que mon bmc2. J'ai donc passé un coup de fil à l'ingé son qui avait besoin des pistes et il m'a confirmé qu'il était préférable de sortir en digital du multipistes, entrer dans le tc electronic, en ressortir et entrer dans le mac en digital. Je lui ai du coup précisé que je n'avais pas d'horloge et que je craignais que cela fasse un peu désordre. Il m'a confirmé que dans le cas présent, c'est le bmc2 qui allait servir d'horloge de référence et m'a effectivement confirmé également qu'une horloge servait uniquement quand il y a plusieurs appareils numériques (plus que deux) à faire jouer ensemble. Ce qui explique effectivement la nécessité d'une bonne horloge en studio. Donc, j'en déduis, et ce n'est pas le premier pro qui m'en parle, que pour la hifi...ce n'est pas vraiment utile dans le cas , par exemple d'un cd et d'un dac, ou d'un pc/mac et d'un dac. Dans ces cas-là, il n'y aura qu'une horloge qui mènera la danse. Maintenant, est-ce que c'est mieux si elle est atomique, en poils de yacks ou en peau de fesse....?

Ce retour est intéressant, mais il se confronte à de nombreux autres qui relatent l'utilisation avec succès d'une horloge externe pour clocker l'ensemble des appareils.
Il existe même des horloges pour des lecteurs intégrés.

Maintenant cela soulève la question de savoir ce qui joue le plus:
- le chainage
- la précision de l horloge externe.

[AJMARS]

Tout dépend de la technologie utilisée dans le convertisseur...

Je l'ai déjà dit dans un post passé, je ne vois pas l'intérêt de synchronicité dans des actions ou il n'y a rien à  synchroniser.

Si tu avais deux horloges de précision et que tu en branches une sur le drive et l'autre sur le DAC, l'effet serait le même, avec une liaison S/PDIF ou équivalent bien sûr.... on peu imaginer d'autres liaisons qui auraient besoin d'une horloge commune.

A plus
André

[adol]

Maintenant cela soulève la question de savoir ce qui joue le plus:
- le chainage
- la précision de l horloge externe.

Les deux ! Toutes les horloges ne sont pas égales, certaines sont plus précises et plus constantes que d'autres. Les écarts de temps se mesurent en picosecondes, c'est dire la subtilité de la chose.

Dans une chaine numérique sans horloge externe c'est la source qui définit le rythme auquel les autres maillons numériques vont travailler. Il y a une notion de maitre et d'esclave. On dit dans ce cas que l'esclave "accroche" le signal maitre et se cale dessus.

Si on relie deux appareils entre eux qui ont des horloges imprécises, le jitter de l'un va se retrouver amplifié par le jitter de l'autre. Ca revient à faire rentrer un signal analogique distordu dans un autre appareil analogique qui va lui aussi le distordre. Le signal en sortie du second appareil n'aura plus rien à voir avec le signal entrant dans le premier appareil puisqu'il a été distordu deux fois.

En numérique c'est pareil, avoir une source qui introduit du jitter qui rentre dans un dac qui introduit également du jitter tout en travaillant sur un signal deja jitteré, mutliplie le jitter donc les erreurs.

L'interet d'avoir une source avec une horloge parfaite est donc évident, puisque c'est le signal d'horloge maitre sur lequel "se cale" les autres maillons numériques faute de synchronisation par clock sur toute la chaine.

Reste ensuite le jitter introduit par le DAC dans les opérations de conversion il se cumulera à celui de la source si celle ci n'est pas parfaite, et créera du jitter de lui même si la source est parfaite.

Du coup pour mettre tout le monde au diapason il faut une excellente horloge et idéalement la même partout pour que tout le monde travaille selon le même rythme. Il y a donc du sens même sur deux appareils à avoir une horloge unique, tout comme il y a du sens pour chaque appareil à avoir une excellente horloge précise et régulière.

SI deux appareils ont une excellente horloge précise et régulière elles ne parviendront pas nécessairement à se caler entre elles, d'ou l'interet d'une horloge maitre pour les synchroniser.

[AJMARS]

Les deux ! Toutes les horloges ne sont pas égales, certaines sont plus précises et plus constantes que d'autres. Les écarts de temps se mesurent en picosecondes, c'est dire la subtilité de la chose.

Dans une chaine numérique sans horloge externe c'est la source qui définit le rythme auquel les autres maillons numériques vont travailler. Il y a une notion de maitre et d'esclave. On dit dans ce cas que l'esclave "accroche" le signal maitre et se cale dessus.

Si on relie deux appareils entre eux qui ont des horloges imprécises, le jitter de l'un va se retrouver amplifié par le jitter de l'autre. Ca revient à faire rentrer un signal analogique distordu dans un autre appareil analogique qui va lui aussi le distordre. Le signal en sortie du second appareil n'aura plus rien à voir avec le signal entrant dans le premier appareil puisqu'il a été distordu deux fois.

En numérique c'est pareil, avoir une source qui introduit du jitter qui rentre dans un dac qui introduit également du jitter tout en travaillant sur un signal deja jitteré, mutliplie le jitter donc les erreurs.

L'interet d'avoir une source avec une horloge parfaite est donc évident, puisque c'est le signal d'horloge maitre sur lequel "se cale" les autres maillons numériques faute de synchronisation par clock sur toute la chaine.

Reste ensuite le jitter introduit par le DAC dans les opérations de conversion il se cumulera à celui de la source si celle ci n'est pas parfaite, et créera du jitter de lui même si la source est parfaite.

Du coup pour mettre tout le monde au diapason il faut une excellente horloge et idéalement la même partout pour que tout le monde travaille selon le même rythme. Il y a donc du sens même sur deux appareils à avoir une horloge unique, tout comme il y a du sens pour chaque appareil à avoir une excellente horloge précise et régulière.

SI deux appareils ont une excellente horloge précise et régulière elles ne parviendront pas nécessairement à se caler entre elles, d'ou l'interet d'une horloge maitre pour les synchroniser.

Je ne sais trop comment te dire ce qui vient, je ne voudrais pas paraitre blessant, ce n'est pas mon but, juste te faire part de ma vision.

Beaucoup de choses que tu écris ici ne sont pas vérifiées, selon la technologie interne des appareils, je pense que tu devrais travailler sur le fonctionnement possible des divers systèmes numériques, ça te permettrais de bien comprendre ce qui peut se passer et peser l'apport réel des horloges ce qui n'est pas un problème simple.

Par exemple les Dacs n'on pas besoin d'une horloge synchrone avec les sources, mais les deux peuvent bien sur tirer partie d'horloges de qualité.

A plus
André

[adol]

Je ne sais trop comment te dire ce qui vient, je ne voudrais pas paraitre blessant, ce n'est pas mon but, juste te faire part de ma vision.

Beaucoup de choses que tu écris ici ne sont pas vérifiées, selon la technologie interne des appareils, je pense que tu devrais travailler sur le fonctionnement possible des divers systèmes numériques, ça te permettrais de bien comprendre ce qui peut se passer et peser l'apport réel des horloges ce qui n'est pas un problème simple.

Par exemple les Dacs n'on pas besoin d'une horloge synchrone avec les sources, mais les deux peuvent bien sur tirer partie d'horloges de qualité.

A plus
André

Je te remercie d'écrire très élégamment que je raconte des conneries, outre le fait que tu vas me faire débarquer le PP qui ne manquera pas de noter que je n'ai toujours pas mon diplôme en ingénierie des sciences du numérique, je te serais très reconnaissant de m'expliquer en quoi un DAC n'a pas besoin d’être synchronisé avec une source.

En schématisant simplement, je vois les maillons numériques comme des musiciens d'un orchestre qui s'appuient sur le rythme du musicien à coté d'eux pour déterminer leur propre rythme. Si le premier se plante d'une seconde, que le second se cale dessus et se plante lui aussi d'une seconde, le troisième se plantera de deux secondes cumulées à sa seconde à lui. Au bout de la rangée, le dernier qui n'entend que ce que le précédent joue est décalé de 15 secondes par rapport au premier.

Je vois l'horloge centrale comme un chef d'orchestre sur lequel tout le monde peut s'appuyer pour définir son rythme et jouer en harmonie avec les autres.

Je me trompe ?

[papilucio]

Je n'ai pas le diplôme non plus, comme ça on sera deux à potentiellement raconter des conneries tout en essayant d'y voir clair....
Donc, pour reprendre ton analogie, le truc c'est que le seul musicien qu'on entend, in fine, c'est le dernier. Qu'il ait 15 secondes de retard importe peu.
En revanche, si on voit la clock comme un métronome, l'important est que le métronome de ce dernier musicien soit bien clean : si possible, qu'il battent à la bonne vitesse mais surtout qu'il batte régulièrement (= absence de jitter).
Professeur Ajmars, j'ai bon ?

@+
Luc

[pdobdob]

Bon pour faire simple qui a-t-il dans notre signal SPDIF.

Le Bus I²S.

C’est le bus qui transporte l’ensemble des signaux nécessaire à la reconstruction d’un signal stéréo (2 voies audio).
Il est constitué de trois signaux numériques  

> SCLK  qui veux dire Serial Clock. C’est un signal  d’horloge qui indique à chaque front de descendant,
la lecture d’un nouveau bit.

> LRCK  signifie Left Right Clock. C’est un autre signal d’horloge qui indique,
à chaque front (montant & descendant), la lecture d’un nouveau mot binaire.

> SDATA signifie Serial DATA. C’est le signa qui transporte les données. Ces données sont deux signaux audio multiplexés dans le temps.
On transmet un mot pour la voie droite puis un mot pour la voie gauche et ainsi de suite.

Tout cela pour dire que dans notre signal SPDIF ou AES intrinsèquement a en lui tout les signaux de synchronisations.

Mais ce signal est fragile et comme sur un forum il y a besoin d’un modérateur, pour notre signal SPDIF c’est d’une horloge de précision qui s’en charge pour mettre tout le monde au pas.  

Pierre.

Ps: d’après master spdif de Romain Pagniez.
Ps²: je ne veux pas faire le prof, c’est simplement pour faire comprendre certaine choses.  

[morillon]

Vais te raconter une anecdocte rapide..
J ai acces a banc de mesure rapide de jitter professionnel..
Un drive...sortie sur buffer archi classic sur flipflop...signal tres propre spdif a 4 nano en monté...jitter mesuré en sortie..1.5pico
mise en place de.horloge serieuse dans ce vieux drive....en locale...
mesure en sortie du buffer...jitter..1.5 pico...pareil..tout pareil..signal etc
mais gros mais,  toutes les " procedures" en amon doivent vraiment bien mieux ce passer et profiter de cette clock...car le bon a l ecoute est flagrant..enfin bon a mon sens...marrant non?



Je te remercie d'écrire très élégamment que je raconte des conneries, outre le fait que tu vas me faire débarquer le PP qui ne manquera pas de noter que je n'ai toujours pas mon diplôme en ingénierie des sciences du numérique, je te serais très reconnaissant de m'expliquer en quoi un DAC n'a pas besoin d’être synchronisé avec une source.

En schématisant simplement, je vois les maillons numériques comme des musiciens d'un orchestre qui s'appuient sur le rythme du musicien à coté d'eux pour déterminer leur propre rythme. Si le premier se plante d'une seconde, que le second se cale dessus et se plante lui aussi d'une seconde, le troisième se plantera de deux secondes cumulées à sa seconde à lui. Au bout de la rangée, le dernier qui n'entend que ce que le précédent joue est décalé de 15 secondes par rapport au premier.

Je vois l'horloge centrale comme un chef d'orchestre sur lequel tout le monde peut s'appuyer pour définir son rythme et jouer en harmonie avec les autres.

Je me trompe ?

[agile]

En complément des explications de Pdobdob, je signale aux anglophones que l'on peut télécharger sur le site dCS, rayon support, un petit "Guide to computer audio" qui est, pense-je, certainement plus compréhensible que nombre de documents sur le sujet.

Bernard

PS 1 : Je ne suis pas non plus Docteur en science de l’information numérique, option « jitter & data », donc je me renseigne.

PS 2 : D’aucuns trouveront ce petit guide un peu simpliste, écrit de surcroît par un fabricant d’appareils clinquants, hors de prix et non musicaux, et soupçonneront donc d’abominables arrières pensées mercantiles, alors que tout le monde sait bien que l’on trouve des horloges atomiques pour 3 francs six sous à tous les carrefours en Asie. Certes. Donc, je décline toute responsabilité si le guide en question est blindé de co...ries.

[AJMARS]

Bon pour faire simple qui a-t-il dans notre signal SPDIF.

Le Bus I²S.

C’est le bus qui transporte l’ensemble des signaux nécessaire à la reconstruction d’un signal stéréo (2 voies audio).
Il est constitué de trois signaux numériques  

> SCLK  qui veux dire Serial Clock. C’est un signal  d’horloge qui indique à chaque front de descendant,
la lecture d’un nouveau bit.

> LRCK  signifie Left Right Clock. C’est un autre signal d’horloge qui indique,
à chaque front (montant & descendant), la lecture d’un nouveau mot binaire.

> SDATA signifie Serial DATA. C’est le signa qui transporte les données. Ces données sont deux signaux audio multiplexés dans le temps.
On transmet un mot pour la voie droite puis un mot pour la voie gauche et ainsi de suite.

Tout cela pour dire que dans notre signal SPDIF ou AES intrinsèquement a en lui tout les signaux de synchronisations.

Mais ce signal est fragile et comme sur un forum il y a besoin d’un modérateur, pour notre signal SPDIF c’est d’une horloge de précision qui s’en charge pour mettre tout le monde au pas.  :cheesygrin:

Pierre.

Ps: d’après master spdif de Romain Pagniez.
Ps²: je ne veux pas faire le prof, c’est simplement pour faire comprendre certaine choses.  :cool:

Le bus S/Pdif, c'est simplement un signal biphase, il n'y a pas de bit clock, de word clock dans le signal S/Pdif. Le bus I2S est reconstitué à partir du signal S/Pdif par le récepteur de format, typiquement un Crystal CS8414 ou CS8416.

A plus
André

[AJMARS]

Je te remercie d'écrire très élégamment que je raconte des conneries, outre le fait que tu vas me faire débarquer le PP qui ne manquera pas de noter que je n'ai toujours pas mon diplôme en ingénierie des sciences du numérique, je te serais très reconnaissant de m'expliquer en quoi un DAC n'a pas besoin d’être synchronisé avec une source.

En schématisant simplement, je vois les maillons numériques comme des musiciens d'un orchestre qui s'appuient sur le rythme du musicien à coté d'eux pour déterminer leur propre rythme. Si le premier se plante d'une seconde, que le second se cale dessus et se plante lui aussi d'une seconde, le troisième se plantera de deux secondes cumulées à sa seconde à lui. Au bout de la rangée, le dernier qui n'entend que ce que le précédent joue est décalé de 15 secondes par rapport au premier.

Je vois l'horloge centrale comme un chef d'orchestre sur lequel tout le monde peut s'appuyer pour définir son rythme et jouer en harmonie avec les autres.

Je me trompe ?

C'est pas tout à fait comme ça que ça se passe.... Par exemple un Dac "moderne" est capable de re synchroniser les données avec des horloges de précision, donc ces données auront très peu de jitter en entrée de puce de conversion, et il n'y a aucun synchronisme entre le DAC et la partie lectrice.

Dans un bus I2S, on se tape de le longueur de la donnée, seule importe sa valeur au moment du verrouillage  de bit et ensuite la valeur du groupe au moment du verrouillage de mot (horloges bit clock et word clock), C'est les horloges qui introduisent du jitter pas les trames de données (et pas ce qui s'est passé sur la base méca).

Dans des convertisseurs plus anciens qui verrouillent leurs horloges sur la trame du signal S/Pdif, si la trame est agitée, dans une certaine mesure, ça peut influer sur la qualité des horloges reconstituées....   

A plus
André

[PP_65]

Ce retour est intéressant, mais il se confronte à de nombreux autres qui relatent l'utilisation avec succès d'une horloge externe pour clocker l'ensemble des appareils.
Il existe même des horloges pour des lecteurs intégrés.

Maintenant cela soulève la question de savoir ce qui joue le plus:
- le chainage
- la précision de l horloge externe.

http://www.swissorigine.ch/description.php?id=442

[shal]

Pour compléter de façon imagé.
Regarder les images d'un signal avec beaucoup de jitter et comment on peut régler plus ou moins le problème.
http://www.rme-audio.de/en_support_tech ... teadyclock

Noter aussi le décalage induit par le traitement. Chose non importe en HiFi mais peut-être pas en audio-pro.

C'est certes un document marketing, a prendre avec de pincette mais pour les non docteur es jitter , cela donne une représentation compréhensible.

Olivier

[Francis917]

Le bus S/Pdif, c'est simplement un signal biphase, il n'y a pas de bit clock, de word clock dans le signal S/Pdif. Le bus I2S est reconstitué à partir du signal S/Pdif par le récepteur de format, typiquement un Crystal CS8414 ou CS8416.

A plus
André

Pourtant on trouve des horloges qui se calent sur le signal horloge contenu dans l'AES/EBU d'entrée pour ensuite caler tout le monde dessus. Enfin d'après ce que je comprends et comme je comprends peu ... l'anglais ... et le reste ...

http://www.mutec-net.de/ (voir iD juste en-dessous de l'iClock)





Francis.

[pdobdob]

SPDIF....suite.

Les interfaces.

Contrairement au système analogique, l’audio numérique possède une structure temporelle discrète.
Les échantillons pouvant être groupés ultérieurement en trame et blocs d’une certaine durée.
Dans ce cas ou les systèmes audio doivent communiquer entre eux, il est important qu’ils soient synchronisés avec une référence commune afin qu’il n’y ait aucun glissement.

Le récepteur est en mesure de déterminer dans quel intervalle de temps il doit prendre en compte chaque caractère de donné qui lui arrive.

Dans une communication synchrone les données son accompagnées d’un signal d’horloge qui permet de synchroniser l’horloge récepteur sur celle de l’émetteur. Chaque caractère binaire est pris en compte en relation avec l’un des fronts de l’horloge, celle-ci étant soit séparée, soit extraite des données à l’aide d’une boucle à verrouillage de phase PPL comme dans le Studer A 730.

Dans le cas d’une communication asynchrone, les horloges émetteur et récepteur ne sont pas directement verrouillées, mais avec une fréquence très voisine.
Dans ce protocole, chaque mot numérique est précédé d’un caractère de début et suivi d’un ou plusieurs caractères de fin.
La phase de l’horloge du récepteur est ajustée sur le front de de monté du caractère du début et ainsi de suite, tout le monde se mettant en phase.
Cette technique est employée dans le domaine de l’informatique entre des systèmes distants.

Dans le cas de communication isosynchrones * une horloge « maitre » est utilisée pour synchroniser tout les appareils.

isosyncrones*       (Informatique) d'un système de communication dans lequel la source et la cible sont tous synchronisés, mais chaque transmission contient un bit de départ et un bit d'arrêt

Pierre.

Ps: d’après master spdif de Romain Pagniez.

[Hollow]

Pour compléter de façon imagé.
Regarder les images d'un signal avec beaucoup de jitter et comment on peut régler plus ou moins le problème.
http://www.rme-audio.de/en_support_tech ... teadyclock

Il faut bien différencier l'horloge commune dans un système synchrone et la distribution d'une horloge commune de bonne qualité a des éléments eteroclytes.
Tout comme l'origine du jitter. La conversion (lecture initialement puis conversion N/A).

a+

[AJMARS]

SPDIF....suite.

Les interfaces.

Contrairement au système analogique, l’audio numérique possède une structure temporelle discrète.
Les échantillons pouvant être groupés ultérieurement en trame et blocs d’une certaine durée.
Dans ce cas ou les systèmes audio doivent communiquer entre eux, il est important qu’ils soient synchronisés avec une référence commune afin qu’il n’y ait aucun glissement.

Le récepteur est en mesure de déterminer dans quel intervalle de temps il doit prendre en compte chaque caractère de donné qui lui arrive.

Dans une communication synchrone les données son accompagnées d’un signal d’horloge qui permet de synchroniser l’horloge récepteur sur celle de l’émetteur. Chaque caractère binaire est pris en compte en relation avec l’un des fronts de l’horloge, celle-ci étant soit séparée, soit extraite des données à l’aide d’une boucle à verrouillage de phase PPL comme dans le Studer A 730.

Dans le cas d’une communication asynchrone, les horloges émetteur et récepteur ne sont pas directement verrouillées, mais avec une fréquence très voisine.
Dans ce protocole, chaque mot numérique est précédé d’un caractère de début et suivi d’un ou plusieurs caractères de fin.
La phase de l’horloge du récepteur est ajustée sur le front de de monté du caractère du début et ainsi de suite, tout le monde se mettant en phase.
Cette technique est employée dans le domaine de l’informatique entre des systèmes distants.

Dans le cas de communication isosynchrones * une horloge « maitre » est utilisée pour synchroniser tout les appareils.

isosyncrones*  :arrowr:     (Informatique) d'un système de communication dans lequel la source et la cible sont tous synchronisés, mais chaque transmission contient un bit de départ et un bit d'arrêt

Pierre.

Ps: d’après master spdif de Romain Pagniez.

Dans le cas d'un signal S/Pdif, dans un premier temps une horloge est extraite du signal S/Pdif par un système à PLL (par exemple sur un CS8414), c'est en cela que je dit que la qualité de la transmission (émission, transfert et réception) peut être importante sur ce plan, si on utilise directement ces horloges ou des horloges dérivées ensuite. Ce qui n'empêche pas que beaucoup de convertisseurs de qualité actuels re synchronisent les données sur des horloges (internes ou externes) de bien meilleure qualité afin de s'affranchir des problèmes de transmission.




A plus
André

[pdobdob]

Là y a un truc que je ne comprends pas  

Le bus S/Pdif, c'est simplement un signal biphase, il n'y a pas de bit clock, de word clock dans le signal S/Pdif. Le bus I2S est reconstitué à partir du signal S/Pdif par le récepteur de format, typiquement un Crystal CS8414 ou CS8416.

A plus
André

Dans le cas d'un signal S/Pdif, dans un premier temps une horloge est extraite du signal S/Pdif par un système à PLL (par exemple sur un CS8414), c'est en cela que je dit que la qualité de la transmission (émission, transfert et réception) peut être importante sur ce plan, si on utilise directement ces horloges ou des horloges dérivées ensuite. Ce qui n'empêche pas que beaucoup de convertisseurs de qualité actuels re synchronisent les données sur des horloges (internes ou externes) de bien meilleure qualité afin de s'affranchir des problèmes de transmission.

N’y aurais pas une contradiction quelque part.

Pierre.