Quad ESL

[ABF]

Ah merci.
Tu entends bien ce qu'il faut entendre.
Il n'y a rien de mystérieux. C'est simplement du à la courbe d'impédance des ESL qui peake à 100 hz et chute fortement dans les hautes fréquences. En application de la loi d'ohm et en raison de l'impédance de sortie importante de ton SE, la courbe de réponse se voit déformée au droit des peaks d'impédance.
Ensuite le fait que ce soit perçu comme "léger" est subjectif mais cela peut aussi s'expliquer.
Le père VDV (encore lui) en donne une explication
A noter qu'il adore les ESL et les SE mais pas ensemble.

En fait, deux éléments de compensation expliquent que je qualifie finalement de "léger" ces déformations:
Ceux qui comme moi ont comparé des ESL989 aux ESL2905, (je l'ai fait, non directement certes, mais avec différentes électroniques à tube et à transistors),  ont certainement noté que les ESL 989 présentent un relèvement perceptible de l'extrême aigu, ce que confirment d'ailleurs différentes mesures de courbes de réponse. Et qui a fait que certains préconisent de positionner les 989  "à plat", sans les orienter vers la position d'écoute (ce qui est quasiment ce que j'ai toujours fait jusque là). Avec le SE AN de 300B, j'ai tout  naturellement recentré quelque peu leur axe vers la position d'écoute.
J'ai écouté des ESL2905 dans trois environnement acoustiques différents, et j'estime qu'elles sont un peu plus neutres sur le plan tonal.
Quant au gonflement dans la zone de 100 - 150 Hz, il s'avère que l'acoustique du local et en particulier l'équilibre tonal à la position d'écoute sont déterminants. Ma pièce est qualifié généralement de relativement claire, et ma position d'écoute favorite bénéficie, grâce à un plafond en pente dans cette zone, d'un creusement  dans cette zone de fréquence (accompagné d'un léger renforcement de l'extrême grave, merci pour les 16 pieds de l'orgue). Ainsi, l'effet du SE compense cela, tout en étant bien moindre que le gonflement (gênant celui-là) que j'observe lorsque je me retrouve sous la partie horizontale du plafond.
Ces éléments expliquent sans doute pourquoi cette combinaison trouve grâce à mes oreilles et à celle des trois quadistes de mon entourage, mais également pourquoi elle n'est pas forcément transposable à d'autre configurations à base d'ESLxx.

[mambojet]

Il y a également un autre élément que je trouve "perturbant" car je n'ai pas d'explications.
Toutes mes expériences avec les PSE 300B (18W) se sont déroulées en utilisant le vinyle qui est ma source principale. Lors de mon dernier branchement, j'avais le CD et j'ai trouvé que les limitations de niveau et de dynamique étaient beaucoup moins perceptibles et du coup beaucoup moins gênantes.
Je suis repassé en vinyle et retrouvé immédiatement les impressions de limitation. On a l'impression qu'il manque 6db de marge de niveau à l'ampli, ce qui équivaudrait à multiplier sa puissance par 4 alors qu'en CD la puissance peut être considérée comme finalement suffisante. Et oui on retrouve des qualités de timbres, de fluidité et d'aération remarquables (en admettant les petits défauts de courbe de réponse)
Il faut que je creuse.

Pourtant le CD est techniquement plus dynamique que le vinyle.
Avec le D79 le vinyle sonne beaucoup plus plein et dynamique.

Déjà gagner 3db de marge par rapport à un PSE de 300B représente un SE de 30/35W. Malgré les annonces les SE 845 du commerce n'y arrivent pas en classe A1 (compter environ 20W). Il faudrait pousser le SE845 en A2 et bénéficier d'un drive capable de fournir du courant à la grille. C'est techniquement très faisable mais il reste à voir si cela ne détériore pas la sonorité de l'ampli lorsqu'il est en A1.
On aurait donc un fonctionnement à 95% en A1 avec seulement les grosses crêtes traitées en A2
Je vais faire des essais sur mes PSE sachant tout de même que la grille de la 300B n'est pas assez robuste pour du A2 costaud.

[mambojet]

A lire également
SE GM70
On parle du couplage avec les ESL à deux reprises et l'auteur a même essayé avec les ESL57 (les 63 et suivantes ne descendent pas aussi bas en impédance)

[telonioos]

Pas encourageant les SE avec les ESL...

Having recently acquired a pair of refurbished QUAD ESL-57s via Electrostatic Solutions and QUADS Unlimited, I decided to try my luck with the GM70. The QUADs, represent a difficult load with a drooping impedance magnitude in the treble that approaches short circuit conditions, well almost, but around 1.5 ohm is low enough. Presumably Peter Walker was already aware of all the problems posed by electrostatic speakers when he designed the QUAD II amplifier, which works well enough with the ESL-57. But, in general, it is safe to say that the Quad ESL is a bad choice for SET amplifiers. There was still magic in the midrange, but it was clear that the GM70 was having a tough time at the frequency extremes. The speaker’s measured response shelved 2dB in the extreme treble and bass lines sounded distinctly flabby. And the last thing I was looking forward to was less treble output.

[pdobdob]

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Bonjour.

Je profite de cette page du Pub pour poser une question à la c..n  

Sur un ESL il y a plusieurs cellules de même type suivant les modèles, mais un nombre de cellules sont destiner au grave et d’autres au médium / aigu et pour la disposition de ces cellules sur le panneau, je pense que la ou les cellules grave entour de part et d’autre
la ou les cellules médium aigu  

Ne riez pas svp  

Si j’ai bon jusque là je continu mon raisonnement, question aux personne qui ont un système « 57 stackées »
 > Ne serait il pas préférable de disposer les cellules à la manière D’Appolito  
En partant du haut, le 57 du dessus présenterait  deux ou trios cellules de grave puis un ou deux cellules médium / aigu, le 57 du dessous serait à l’inverse.



Pierre.

[Isus]

Bonsoir,

Pourtant le CD est techniquement plus dynamique que le vinyle.
Avec le D79 le vinyle sonne beaucoup plus plein et dynamique.

Est ce que cela pourrait être du à la compression de dynamique qui sévit sur une majorité de CD ? Finis les pianissimos, finis les fortissimo, et tout ou presque forte .... On a donc des CD qui sont gravés avec un niveau moyen plus important et une dynamique réduite, même si le médium permet une dynamique théorique plus importante qu'avec un vinyle. Le mastering d'un vinyle de bonne qualité était peut être ( ) moins violent sur la compression, et à niveau sonore moyen équivalent, les crêtes sont d'une amplitude supérieure à ce qu'on trouve sur un CD moyen.

Isus

[buzato]

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[ http://img836.imageshack.us/img836/842/quadhifi59.jpg ]

Bonjour.

Je profite de cette page du Pub pour poser une question à la c..n  

Sur un ESL il y a plusieurs cellules de même type suivant les modèles, mais un nombre de cellules sont destiner au grave et d’autres au médium / aigu et pour la disposition de ces cellules sur le panneau, je pense que la ou les cellules grave entour de part et d’autre
la ou les cellules médium aigu  

Ne riez pas svp  :cool:



Si j’ai bon jusque là je continu mon raisonnement, question aux personne qui ont un système « 57 stackées »
 > Ne serait il pas préférable de disposer les cellules à la manière D’Appolito  
En partant du haut, le 57 du dessus présenterait  deux ou trios cellules de grave puis un ou deux cellules médium / aigu, le 57 du dessous serait à l’inverse.



Pierre.

    pour la 57 le medium aigu est au milieu, et pour appliquer ton principe , je pense que c'est tout à fait possible, il faut juste tout "désosser" et refaire un autre cadre
pour les stacked , elles sont tête bêche, ce qui positionne toujours, grave ,medium grave , de droite à gauche, peut ^tre que les "jusqu'au boutistes" ont poussé le bouchon , je vais essayer de me renseigner

bonne soirée

[Hollow]

Ne serait il pas préférable de disposer les cellules à la manière D’Appolito

Quand tu auras fini de raconter des conneries "à la manière" concernant les ESL.

a+

[claude_m4]

 

[pdobdob]

Quand tu auras fini de raconter des conneries "à la manière" concernant les ESL.

a+

J’espère que tu le fait exprès de ne pas comprendre ce que d’autre on comprit.
C’est une manière de parler, je sais très bien que Joseph D’Appolito n’a jamais parlé d’ESL

Pierre.

[Hollow]

Le principe d'Appolito ne peut s'appliquer aux ESL.
Le manière d'en parler est une chose, l'exploiter, une autre.
Un peu de sérieux, svp :

"pour les stacked , elles sont tête bêche, ce qui positionne toujours, grave ,medium grave , de droite à gauche,"

a+

[pdobdob]

Ok je pensais que les cellules étaient positionnées sur un 57, grave, médium / aigu, grave, du haut vers le bas.

Les cellules des modèles 2805 & 2905 sont disposées dans le sens horizontal il me semble, d’où une confusion de ma part.
Contrairement aux 57 toutes les cellules reçoivent le même signal, simplement les cellules du milieu ont des anneaux concentrique d’anodes avec des lignes à retard ce qui crée une image source ponctuelle.

Pierre.

Ps: Cela dit on peut avoir une conservation ensemble sans employer des termes… comme ceux que tu emploies.

[buzato]

sans blaguer Pierre, il se peut qu'un 57's lover se soit lancer dans l'aventure ,ça ferait une forme en arc assez design et moins massive en largeur


à bientôt

[raphant]

@ pdobdob:

[sondier21]

effectivement, Pdobdob, sur les 57, les cellules sont de forme allongée, disposées en hauteur, les cellules de grave encadrant la cellule de médium/aigu
ce qui donne ce panneau assez large

j'ai vu une photo de 57 à vendre en Angleterre, "réarrangées" : les deux cellules de grave étaient rapprochées, toujours en hauteur, dans un cadre, et la cellule de médium/aigu était montée au dessus, toujours dans le sens de la hauteur, au milieu du cadre des grave
du coup, cela faisait une enceinte moins large, plus haute, et surtout plus élancée
on peut imaginer que cela renforçait (un peu) le grave, mais bien sûr, je n'ai jamais entendu ce modèle unique  

[raphant]

Les 989 sont branchés depuis une semaine. Et ils s'entendent très bien avec l'Aleph 3.

J'avais oublié tout ce que l'on entend avec les Quad. Les moindres inflexions de la musique sont retranscrites avec un naturel toujours aussi incroyable.
Les cloches du dernier mouvement de la symphonie fantastique (Munch/Boston) m'ont fait dresser les poils sur les bras tellement le résultat est réaliste.

L'ambiance de la salle de concert: on y est!
L'image: ultra stable, tout le monde est à sa place et personne ne bouge.

Petite frustration quand même: après avoir passé 2 ans avec des enceintes conventionnelles et qui en plus descendent très bas, je trouve le grave écourté et manquant d'impact. Mais je le savais.

Une petite aide électrodynamique en dessous de 80Hz? à voir...

[ABF]

Les 989, lorsqu'elles sont très bien alimentées, descendent très bas dans le grave: 30 Hz sans atténuation (je l'ai mesuré dans mon local) et avec du niveau utilisable à 25Hz, ce que rapporte d'ailleurs plusieurs BE. Et avec un impact plus que surprenant ! Ça, c'est ce j'obtenais avec l'Audiomat Solfège Référence, équipé de tubes SED Logo C- 6550 bien rodées) qui les tiens de façon incroyable, mais c'est un peu moins le cas avec l'Audionote. La plupart des amplis à transistors, même puissants, peine à rivaliser dans ces deux domaines. Il y a des exceptions, bien sûr: l'intégré EGERIE (marque CERA) éouté longuement at home, les blocs mono NEUKOM (suisses)développés pour des ESL, les fameux blocs mono SONY également développés pour les ESL SONNY du début des années 80. Le PASS Aleph, je ne sais pas comment il se situe ...

[Isus]

Bonsoir,

Tout à fait d'accord avec Raphant: avec des 989, ça peut descendre plus bas qu'avec des 63 si l'environnement le permet (la pièce et les autre maillons), mais ça manquera toujours d'impact non seulement par rapport à des electrodynamiques de bon niveau, mais surtout par rapport à la musique vivante, surtout sur des musiques complexes avec une forte dynamique à niveau réaliste. De mon point de vue, la seule solution c'est une paire de caissons raccordés idéalement en dessous de 100 Hz, mais pas trop bas pour soulager le panneau et augmenter des facto le niveau admissible sans enclencher la protection ainsi que la transparence dans le bas médium. Autre point essentiel: le diagramme de directivité des caissons doit "matcher" celui des panneaux, autrement dit un caisson à rayonnement dipolaire est un must. Of course, sur du jazz ou de la musique de chambre, on vire les caissons et tout ce qui les alimente.

A déguster sans modération,

Isus

[ABF]

Pendant que certains s'apprêtaient à se rendre au salon à Paris, nous (trois Quadistes) avons fait le voyage chez Quad Musikwiedergabe à Gering, près de Coblence. D'abord pour faire réparer ou réviser des ESL63 Pro achetées récemment sur Paris. Ensuite pour respirer l'air de ce haut lieu de la restitution sonore, vu qu’il n’y a pas eu de salon cette année au mois de Septembre.
Le maître des lieux, Manfred Stein, nous accueille vers 11 heures. Ses techniciens sont tous en vadrouille chez des clients, tous très occupés ces temps derniers. Nous repartons vers ... 16h30, en ayant fait un pose déjeuner d'une bonne heure (les émotions ça creuse) à Mayen, petite bourgade agréable située à quelques kilomètres. Ce qui nous a retenus si longtemps, c'est notre hôte et des ESL57 et des 2805 en écoute comparative, à notre convenance sur différents amplis dans le local du haut. J'avais bien sûr emporté plusieurs disques CD/SACD bien dans l’oreille. Les écoutes ont été effectuées à partir d’un lecteur PIONEER multistandard (les poils de certains  audiophiles se hérissent ...) couramment utilisé par Stein, et de très bonne qualité.
En fait, le local du haut a été cloisonné voici deux ans et sert également à certains ingénieurs du son allemands et hollandais à monitorer leurs enregistrements natifs SACD  en 2 et 5 canaux sur ... cinq panneaux Quad ESL 63 parfaitement remis en état par l'équipe de Stein.

A noter – et cela peut intéresser le sieur Raphant par exemple - que le panneau central etait posé sur le caisson de basse développé par Quad Musikwiedergabe spécialement pour les ESL63 ou ESL63 QA (leur production), car présentant un rayonnement dipolaire. L'ensemble est réglable par un petit DSP fourni (équilibre tonal et fréquence de coupure). A ce propos, pour une écoute en privé, Stein règle celle-ci vers 50-55Hz, alors que dans les studios d’enregistrements qu'il équipe, la fréquence est généralement fixée plus haut, vers 90Hz pour fournir un impact maximum à la restitution ...

Première surprise: le couple préampli Pioneer + les blocs mono à transistor Quad donnent une grande vitalité aux deux ESL, mais surtout aux 2805 : Les 57 proposent là une présence troublante de la  Soprano (un SACD de musique ancienne). Alors que les 2805, un peu moins « présentes », sont sans égale dans la restitution de l’acoustique de salle, le positionnement des instruments, et mettent très bien en évidence la supériorité du SACD sur la couche CD dans ce domaine.

Après le déjeuner, Manfred  nous propose de passer  aux électroniques à tubes EINSTEIN – préampli et bloc stéréo.

Associées aux 2805, ces électroniques assombrissent légèrement la couleur tonale et la restitution perd un peu de vivacité et de microinformations (perceptible sur l’orgue par exemple).

Associées au ESL57, elles rééquilibrent la couleur tonale de la restitution, sans perte de vivacité et de microinformations et surtout les dynamisent de façon extraordinaire dans le grave. Elle perdent quasiment entièrement le coté légèrement nasillard que je leur ait souvent reproché. Et le médium, absolument fabuleux s’étend cette fois bien bas … Ces électroniques sont mises au point sur les ESL 57 et ça s’entend sacrément! Stein les portent au pinacle.

Comme je suis un peu curieux de nature (sans cela, jamais l’Audionote ne serait venu chez moi),  je pense (à haute voix) que j’essayerais bien ces ESL57 dans mes conditions d’écoute … Stein, qui a de l’oreille, me le propose aussi sec. Donc, voilà un CR qui va bientôt suivre…

Quelques infos complémentaire, glanés ce jour là :

Pour ceux qui ont du mal à trouver des Quad II d’origine en bon état,  il faut savoir qu’il fabrique des répliques des Quad II, extrêmement ressemblants – y compris les dimension, la tôle, les découpes, la couleur … réalisés sur demande à l’unité, de qualité sonore identique à celle du modèle Quad II Classic fabriqué en Chine, mais évidemment pour un peu plus cher.  

Pour ceux qui sont intéressés par des ESL57 stackés, il en fabrique aussi, équipé d’un boîtier électronique permettant de couper le médium aigu d’un des deux panneaux ou de réduire leur niveau.

Pour finir, il me parle d’un point technique très peu connu concernant les ESL63 (et descendantes jusqu’aux 2x05) et là j’attend un retour des Quadistes :  en 1983,  environ 18 mois après l’introduction des ESL63 sur le marché, QUAD UK, après avoir essuyé quelques retours usine, aurait réalisé une modification mécanique consistant à positionner les cellules sur une sorte de suspension, afin d’atténuer les effets des chocs subis au cours du transport …  Cette modification a bien sur eu une répercussion - négative - sur les capacités des panneaux à restituer l’impact  dans le grave …

Les ESL63qa de leur fabrication disposent d’un cadre complètement revu et corrigé, et exempt de cette « suspension », ce qui n’est pas un problème puisque c’est son équipe qui les livre à domicile ! A noter qu’il propose cette modification sur les ESL988 et 989 pour un montant de 300Euros par panneau ! Pour les autre modèles, je ne sais pas mais je peux me renseigner. J’ai interrogé le web, aucune trace de ce que Stein raconte.
Il faudra que je compare prochainement des 2805 au 63QA sur ce critère bien précis !

[mambojet]

Les 989, lorsqu'elles sont très bien alimentées, descendent très bas dans le grave: 30 Hz sans atténuation (je l'ai mesuré dans mon local) et avec du niveau utilisable à 25Hz, ce que rapporte d'ailleurs plusieurs BE. Et avec un impact plus que surprenant ! Ça, c'est ce j'obtenais avec l'Audiomat Solfège Référence, équipé de tubes SED Logo C- 6550 bien rodées) qui les tiens de façon incroyable, mais c'est un peu moins le cas avec l'Audionote. La plupart des amplis à transistors, même puissants, peine à rivaliser dans ces deux domaines. Il y a des exceptions, bien sûr: l'intégré EGERIE (marque CERA) éouté longuement at home, les blocs mono NEUKOM (suisses)développés pour des ESL, les fameux blocs mono SONY également développés pour les ESL SONNY du début des années 80. Le PASS Aleph, je ne sais pas comment il se situe ...

L'ampli me parait en effet tout à fait fondamental pour la sensation d'assise dans le grave. J'éprouve une sérieuse frustration en passant d'un D79 à des Dynaco Mk3 refaits qui sont pourtant pas mal du tout.
Mais je perd un peu l'espace, l'aération, le coté 3D et l'incroyable sensation de grandiose.
Du coup, je l'ai réparé vite fait le D79...
Un amateur va bientôt venir avec son Etalon pour essayer car il veut savoir avant d'acheter des 2905 si cela fonctionne correctement.