Prises de son top top (classique)

[shushu]

Si les personnes intéressées pour remplir ce sujet pouvaient être un minimum objectives?

Oui, moi aussi j'aime des disques à la prise de osn médiocre, mais ne mélangeons pas tout.

Audiophilie d'abord, ici, please. C'est comme ça. Impératif.

Par exemple, je fais très attention à l'impression de transparence, sinon le disque y peut me fatiguer vite, à moins que l'interprétation soit transcendante, bien sûr.

[shushu]

Le clavecin sonne faux, mais ça fait partie de son charme:

FROBERGER ou l'intranquillité
Blandine Verlet, clavecin Ruckers 1624.
Enregistré en 2000
Astrèe naïve
Transparence: aaargh....
Spatial: aaaaargh.....
Fourmillement fourni de timbres fourmillant: tsssss....rrraââH...
Equilibre spectral: pfiouuu....
Dynamique: sans objet
Impression que l'interpète est chez moi: oh voui.

Sans commentaires; on peut ne pas apprécier Froberger, ni ce clavecin, ni Verlet, mais c'est magistral tout simplement à mon avis (m'avait été recommandé par Haskil (qui j'imagine est AL dans la vraie vie) sur l'autre forum).

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[Ludovico]

Je trouve dommage de se limiter à un style de musique. Personnellement je ne suis jamais tombé sur une oeuvre classique qui sonnait mal
Ca me rappelle des personnes à qui j'ai vendu du matériel, qui voulaient absolument écouter des disques avec des gros coups de timbale, non pas qu'ils aimaient ça.

[joperrot]

j ai du mal à saisir comment on peut donner son avis sur le rendu d'un disque, en le désincarnant de la musicalité et de l'affect.
Surtout si les personnes qui donnent leur avis ne sont pas en présence de la musique vivante régulièrement.

je connais des disques prisés des audiophiles depuis des lustres, transparents et tout et tout, et qui ne procurent aucunes émotions, car on ne perçois pas les phrasés, ni les intentions musicales. Qui sont effectivement très beaux à écouter d'un point de vue plastique, mais qui ne ressemblent à aucune réalité sonore "plausible"

[joperrot]

Je trouve dommage de se limiter à un style de musique. Personnellement je ne suis jamais tombé sur une oeuvre classique qui sonnait mal
Ca me rappelle des personnes à qui j'ai vendu du matériel, qui voulaient absolument écouter des disques avec des gros coups de timbale, non pas qu'ils aimaient ça.

je comprend ta réflexion, mais dans le même temps cela dépend si l'on parle de disque que l'on "trouve" bon ou agréable à écouter....ou. si l'on parle de respect de la musique originale, des timbres, d'une  réalité instrumentale que j'appelle "plausible", car il n existe pas d'une réalité, mais de plusieurs parmi s lesquelles le directeur artistique choisi de rendre compte. Tout mélomane, au concert, s'en est aperçu.

donc la plupart des disques non acoustiques auront du mal à répondre à ce second critère car ce n'est pas le sujet pour eux. C'est le cas de la plupart des disques de jazz par exemple. Pour ceux là l'appréciation de leur qualité ne s'exprime pas dans le respect de l'original, mais dans d'autres critères. Là chacun aura des critères pers o pour les apprécier: un voix chaude ou pas, assez mise en avant ou pas, un mix qui plait à l'un et pas à d'autres....
j ai remarqué cela étant que le sentiment de compression était unanimement ressenti comme négatif.

tout cela pour dire, que sans faire de hiérarchie, la nature des différentes musiques et la nature des techniques mis en œuvres, justifie de faire quelques cases. je verrai bien en dehors des époques , des styles et des genres, une fission entre acoustique et non acoustique ( ou hybride comme le jazz la plupart du temps)

[shushu]

Un Ruckers de 1624 qui ferait penser à des coups de timbales?  

Ma petite sélection très sélective comprend forcément:

Joseph Haydn, sonates pour le pianoforte
Jérôme Hantaï
Pianoforte Taskin 1788 de la Cité de la Musique
Ambroisie 9975
enregistré et monté en 2004 par Jiri Heger

Ce pianoforte est-il chez moi? oh voui.
Tout le reste: oh voui.
Donne envie de grimper aux rideaux? oh voui.
Magique.

En observation je dirais qu'il est plus facile probablement de capter un pianoforte qu'un piano moderne. Je ne sais même pas si dans ma petite sélection personnelle il y aura 1 seul enregistrement de piano ou d'ensemble avec piano. Le piano révèle de manière incroyable les défauts cumulés de linéarité de l'enregistrement, de la chaîne et du local, une des raisons.

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[joperrot]

j ai un avis sur la question, j ai enregistré moult piano anciens ou modernes. Je ne partage pas ton avis sur ce point.
Si ton avis est fondée sur l'expérience de plaçer des capsules devant ces instruments, je serais heureux que nous partagions nos expériences à ce sujet. Ma réponse n a rien d'ironique, j'estime toujours avoir a apprendre de ceux qui ont expérimenté des solutions. Pour ma part, et pour plusieurs raisons précises, il me semble difficile de bien rendre la typicité de chaque instrument ancien.

la semaine prochaine j.enregistre pendant 5 jours un Pleyel 1842, que je connais pourtant déjà très bien, et je balise car se sera en musique de chambre avec des équilibres difficiles à rendre.

[agile]

Tiens, juste pour contrarier shushu, un contre exemple : j'ai emprunté à ma médiathèque préférée un enregistrement de pièces pour piano d'Albéniz par Esteban Sánchez, le nom de ce pianiste remuant quelques souvenirs. L'enregistrement, fait en 1969, est particulièrement raté : aigus bien métalliques, basses au mieux étouffées et au pire aux abonnés absents, reste un peu de médium, pas bien beau d'ailleurs : bref, à ne passer sous aucun prétexte lors d'une démonstration z'audiophile. Mais l'interprétation, alors là, à tomber par terre : Larrocha reléguée au rang de pianiste de cinéma muet, c'est dire le choc.

Tout ça pour enfoncer une porte ouverte : si la prise de son est réussie, tant mieux, mais si l'interprétation est superlative, on s'en contre-cogne. Désolé, Joël ;-))

Bernard

[shushu]

C'est bien, globalement sans distinguer le pire du moins pire, vous êtes tous hors sujet! Au bac, ça n'a pas été trop dur?    
Bon, ça fait rien, nous avons l'habitude. Allez en paix, mais n'oubliez pas une petite génuflexion audiophile de temps en temps.

Avec ça par exemple:

Monteverdi
Madrigaux 2ème livre (vocal à 5 voix environ, sans accompagnement)
La Venexiana (6 interprètes)
GCD 920922
2004 Glossa Music

transparence : aîe nom de Diou
spatial : caramba
tonal : bigre
ambiance : je peux rester?
sont-ils chez vous/chez moi? : oh voui alors.
donne envie de grimper aux rideaux : positif!

[joperrot]

je n'avais pas le sentiment d'être hors sujet....
mais tout dépend si l'on souhaite discuter et échanger sur l'idée de ce qu'est une prise de son top du top, et les critères que l'on peut imaginer présent pour le définir, ou si tu désires uniquement avoir une conversation orientée vers la manière dont toi tu vois ce sujet.
Dans le second cas, que je trouve hautement justifiable, je ne viendrais plus vous déranger.

Pour les pianos anciens, je ne sais pas si je suis hors sujet ou pas. Et si cela t'intéresse de savoir pourquoi je n'estime pas plus "facile" d'enregistrer ces derniers.
Dis moi.

A bientôt et bonne soirée

[joperrot]

Tiens, juste pour contrarier shushu, un contre exemple : j'ai emprunté à ma médiathèque préférée un enregistrement de pièces pour piano d'Albéniz par Esteban Sánchez, le nom de ce pianiste remuant quelques souvenirs. L'enregistrement, fait en 1969, est particulièrement raté : aigus bien métalliques, basses au mieux étouffées et au pire aux abonnés absents, reste un peu de médium, pas bien beau d'ailleurs : bref, à ne passer sous aucun prétexte lors d'une démonstration z'audiophile. Mais l'interprétation, alors là, à tomber par terre : Larrocha reléguée au rang de pianiste de cinéma muet, c'est dire le choc.

Tout ça pour enfoncer une porte ouverte : si la prise de son est réussie, tant mieux, mais si l'interprétation est superlative, on s'en contre-cogne. Désolé, Joël ;-))

Bernard

Oui mais c'est vrai que ce n'est pas le sujet de ce fil. Là je suis d'accord avec Shushu
La limite du concept émis par ce dernier , est seulement quer pour moi, désincarner la qualité de la prise de son de son , de la qualité de restitution de l'idée musicale (le phrasé, la vie etc...) me semble pas possible.
Et je pense avoir quelques raisons de le penser pourtant.

[agile]

Tu as bien sûr raison sur les deux points, Joël :

- mon hors sujet était juste a) pour embêter shushu et b) pour mentionner un cas récent où devant la qualité de l'interprétation, la prise son, disons médiocre pour rester soft, passe au second plan. A ne pas confondre avec des enregistrements anciens, voir par exemple le Ring de Krauss en 53 (exemple sonore dans le cd de Classica de novembre).

- les enregistrements "top", sans qualité d'interprétation, ne valent guère le déplacement : je ne crois pas que ce soit ce que vise shushu.

Bernard

[joperrot]

Tu as bien sûr raison sur les deux points, Joël :

- mon hors sujet était juste a) pour embêter shushu et b) pour mentionner un cas récent où devant la qualité de l'interprétation, la prise son, disons médiocre pour rester soft, passe au second plan. A ne pas confondre avec des enregistrements anciens, voir par exemple le Ring de Krauss en 53 (exemple sonore dans le cd de Classica de novembre).

- les enregistrements "top", sans qualité d'interprétation, ne valent guère le déplacement : je ne crois pas que ce soit ce que vise shushu.

Bernard

Je me suis mal expliqué.
je ne parle pas de "qualité d'interprétation" car c'est en effet hors sujet.

je parle de prises de son rendant compte de l'interprétation, assez discriminante pour cela. Qu'elle soit bonne ou mauvaise!

[agile]

Au temps (o au tant, ou encore oh taon) pour moi, je n'avais pas saisi. Je suis toutefois perplexe : je comprends qu'une prise de son réussie sert l'interprétation, mais je ne vois pas bien comment elle peut la dénaturer.

[shushu]

- les enregistrements "top", sans qualité d'interprétation, ne valent guère le déplacement : je ne crois pas que ce soit ce que vise shushu.

Bernard

Ben si         gniark gniark
L'appréciation sur une interprétation étant encore 10 000 fois plus subjective que peut l'être un avis sur la qualité technique du disque.
Je peux tout à fait être sensible au son subtil pour le son subtil, je l'avoue, ça me repose, ça fait passer de l'air dans le salon, ça me montre ce qu'un chaîne à 2000-3000€ peut faire, ça donne l'impression l'espace d'un disque que je suis au concert à une bonne place, ou que l'artiste est venu dans mon salon, je suis assez à l'affut. Mais les productions que je cite ne sont certainement pas déppourvues de qualités artistiques (le Froberger me semblant limite, mais c'est très subjectif, et d'autres vont se pâmer, il faut dire que ce clavecin ancêtre est pitoresque et a de belles basses).

[joperrot]

Au temps (o au tant, ou encore oh taon) pour moi, je n'avais pas saisi. Je suis toutefois perplexe : je comprends qu'une prise de son réussie sert l'interprétation, mais je ne vois pas bien comment elle peut la dénaturer.

sisi! elle peut semble spectralement correcte. avoir une bonne dynamique globale, une belle spatialisation et être infiniment morte car aucune micro nuance dans l'expression apparait. C'est ce que j'appelle pour rire : "parfait dommage"

[agile]

Merci, c'est clair. J'avais tendance à considérer 2 axes indépendants, celui de l'interprétation (désolé shushu, mais je ne suis pas convaincu que l'appréciation en soit complétement subjective) et celui de la prise de son qui, bonne ou pas, ne réussie pas à couler complètement l'interprète : cf. l'exemple de Sánchez ci dessus, ou, pour élargir un peu, des enregistrements Pathé / EMi des années 60 et 70 à la salle Wagram. Je n'avais pas envisagé le cas de la prise en apparence "satisfaisante"  et qui flingue l'interprète. Je n'ose pas demander des exemples, je vais me faire taxer de h. s.. Encore que caractériser le contre exemple peut aider à cerner le sujet.

Bernard

[shushu]

Au temps (o au tant, ou encore oh taon) pour moi, je n'avais pas saisi. Je suis toutefois perplexe : je comprends qu'une prise de son réussie sert l'interprétation, mais je ne vois pas bien comment elle peut la dénaturer.

sisi! elle peut semble spectralement correcte. avoir une bonne dynamique globale, une belle spatialisation et être infiniment morte car aucune micro nuance dans l'expression apparait. C'est ce que j'appelle pour rire : "parfait dommage"

Je ne sais pas, c'est peut-être des prises trop proches dont tu parles. Si l'interprète travaille dans le sens d'une interprétation écoutée à 15 mètres et que les micros sont à 15 cm, on modifie la balance (la loi de Fletcher toujours), on se prive de nuances c'est vrai, mais on récupère éventuellement des détails intéressants aussi genre les micro-timbres. Micro-nuaances ou micro-timbres? Quitte à choisir, je prends,   , je prends   , je prends.......l'orgue de St Sulpice.

[joperrot]

Au temps (o au tant, ou encore oh taon) pour moi, je n'avais pas saisi. Je suis toutefois perplexe : je comprends qu'une prise de son réussie sert l'interprétation, mais je ne vois pas bien comment elle peut la dénaturer.

sisi! elle peut semble spectralement correcte. avoir une bonne dynamique globale, une belle spatialisation et être infiniment morte car aucune micro nuance dans l'expression apparait. C'est ce que j'appelle pour rire : "parfait dommage"

Je ne sais pas, c'est peut-être des prises trop proches dont tu parles. Si l'interprète travaille dans le sens d'une interprétation écoutée à 15 mètres et que les micros sont à 15 cm, on modifie la balance (la loi de Fletcher toujours), on se prive de nuances c'est vrai, mais on récupère éventuellement des détails intéressants aussi genre les micro-timbres. Micro-nuaances ou micro-timbres? Quitte à choisir, je prends,   , je prends   , je prends.......l'orgue de St Sulpice.

non je ne pense pas à ça.
par exemple une mauvaise convertion A/N
ou pertes d'info avec des préamp micro pas dynamique

dans le temps une convertion avec un 1630 ça donnait ça.

une prise cardio un peu hors phase donne aussi ce sentiment

une multi mal géré: pas de bon retard, préamp micro moyen et cablage moyen.

horloge pas top ou surtout plusieurs horloges et prob de synchro

le tout cumulé.....

problèmes de secteur....

bref, chaque étape permets de perdre des infos importantes pour les micros nuances et en cascades on paume tellement que le disque devient plat de chez plat....même si le son semble beau.

[joperrot]

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Je ne sais pas, c'est peut-être des prises trop proches dont tu parles. Si l'interprète travaille dans le sens d'une interprétation écoutée à 15 mètres et que les micros sont à 15 cm, on modifie la balance (la loi de Fletcher toujours), on se prive de nuances c'est vrai, mais on récupère éventuellement des détails intéressants aussi genre les micro-timbres. Micro-nuaances ou micro-timbres? Quitte à choisir, je prends,   , je prends   , je prends.......l'orgue de St Sulpice.

on enregistre pas un piano à 15 cm...du moins pas chez moi, et pas non plus en jazz...même avec de la repique....et même si l'on est obligé d'être en proximité.
ou alors il faut des capsules qui rendent bien comme ça....mais à part des U87 je ne vois pas (du moins en statique, U87 ou autres grosses capsules et surtout pas du Schoeps)