Push Pull 300B

#41 par **francis13800** » 08 Aoû 2012 à 16:45

T'es toujours aussi intéressant à lire Philippe, continue ainsi,bravo ..

#42 par **mambojet** » 08 Aoû 2012 à 17:05

La suite de l'histoire:

Bernard a fait une copie d'écran des images postées par mambojet mais, entre-temps, il a trouvé cela sur la toile:

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

En plus une petite recherche lui a permis de constater qu'un certain Salvatore gourou d'un site High end les avaient en haute estime.
Mais Bernard ne comprend pas le prix délirant: plus de trois fois le prix d'un double push moyen de KT88. On lui avait pourtant expliqué qu'il n'y avait pas grand chose de plus dedans (à part une sombre histoire de chauffage de filament...).

Dis donc Jules, tu as vu le prix de ces bazards? Franchement c'est du délire.

Mon pauvre Bernard, cela fait longtemps que le prix des appareils n'est plus un multiple du prix des composants.
C'est du High end!
Le prix est juste déterminé par ce que les gens sont prêts à payer pour les posséder.
Et encore il y a bien plus cher que tes Canary machin de roturier:
Vise moi ces engins:

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Des blocs push pull de 300B à $48000! par le père Kondo...
http://www.6moons.com/audioreviews/kondo3/gakuoh.html

Incroyable! je suis dégouté.
Ah et au fait mes images, tu me les commentes ?
Les voici:

Bon facile. Le premier représente, sur l'excellent petit logiciel de John Broskie, une petite simulation de ce que pourrait être un double PP de KT88 comme le tien. On est en mode triode bien sur. Comme tu peux le voir la HT (tension d'alimentation de l'étage de puissance) est de 470V. Cela convient à une KT88 mais ce serait trop élevé pour une 6550 limitée à 450V sur la grille écran.
On a utilisé de façon très classique un transfo d'impédance 2500 ohm au primaire pour une charge de 8 ohm au secondaire. Bien sur il n'y a aucune contre réaction dans cette simulation. Cela permet juste de se rendre compte des performances géométriques de l'étage de puissance. Tu vois que l'étage travaille en classe AB1 avec un courant de repos des tubes de 60 ma. La puissance délivrée sur une charge de 8 ohm est de 55W et la part en classe A du montage est indiquée: 18W. On est en classe AB enrichie.
La distorsion sur l'harmonique 3 peut paraitre assez importante: environ 3%. Mais c'est beaucoup beaucoup mieux qu'en pentode ou en UL sans CR.

Pourquoi ne mentionnent t'ils pas les harmoniques paires ? Bon enfin je dis cela parce que j'ai entendu que c'était aussi de la distorsion mais moins désagréable...

Non seulement les distorsions paires ne sont pas désagréables mais elles apportent le sentiment (inexact et donc non fidèle) d'une plus grande richesse harmonique. Les audiophiles appellent cela de la distorsion euphonique. C'est le type prépondérant que l'on trouve sur les SE.
Sur les PP, les distorsions par harmoniques paires sont quasiment annulées par la conception même du push pull. C'est pourquoi elles ne sont pas mentionnées sur la simulation. Observe aussi que la H5 est déja très basse par rapport à la H3.

Mais ces 3% sont de la H3, donc désagréable ?

Oui c'est exact, on a donc intérêt à ce qu'elle soit la plus faible possible. Comme il n'y a aucune contre réaction appliquée dans notre simulation, cela nous donne une très bonne idée de la linéarité des tubes

et le Zo et damping factor ? kesako

Il s'agit de l'impédance de sortie de ton montage. Un ampli idéal se comporte comme un générateur parfait et affiche une impédance de sortie nulle. Il faut que tu saches que ce chiffre doit être le plus bas possible si tu as des enceintes à la courbe d'impédance complexe sous peine d'aboutir à des aberrations tonales. Bien sur on peut ensuite abaisser cette impédance de sortie par l'application d'une contre réaction mais comme il n'y a jamais de repas gratuit cela va se traduire par la dégradation de la perception d'autres paramètres comme le caractère spatial.
On a donc intérêt à ce que ce chiffre soit le plus bas possible avant l'application d'une CR. En mode UL, ce que tu appelles le mode "pètes couilles", cette impédance serait encore beaucoup plus haute et donc tu imagines bien que pour la ramener à une chiffre raisonnable on va devoir appliquer plus de contre réaction. Du reste et si tu veux bien sacrifier définitivement ton mode UL, on pourrait diminuer la CR globale sur ton ampli si tu es sur de rester en mode triode. Incontestablement cela devrait se traduire par une amélioration.

Ah oui, j'ai lu dans une filière de ce forum vert cette opération avait été effectuée sur des blocs d'un gars qu'on appelle "le vieux de la colline": Jean Mi truc je crois.
Bon et la deuxième image alors?

Là il s'agit d'un double push pull de 300B. Tu vois que la tension d'alimentation a été diminuée pour tenir compte des valeurs maxi de la 300B mais on a conservé exactement le même transformateur de sortie et donc la même impédance de charge pour les tubes.
Tu vois d'ailleurs que l'impédance de sortie du montage est plus basse qu'avec les KT88, signe que la résistance plaque des 300B est bien plus faible. Peu de CR seront nécessaires pour abaisser encore cette impédance à une valeur ad hoc pour tes enceintes. La puissance délivrée par le montage est quasiment identique: 57W. Le courant de polarisation est également de 60 ma.
Mais regarde un peu la distorsion par H3: quasiment 3 fois moins qu'avec les KT88 au 0V grille. A peine 1%!
Tu as compris que la KT88 et la 300B ne jouaient pas dans la même cours lorsqu'on parle linéarité ?

Oui c'est clair. Dommage que cela soit si cher. Je me serais bien vu avec ce genre de trucs.

Il faut se rendre compte que la 300B n'est jamais qu'un compromis. Mais un remarquable compromis. On fait mieux avec d'autres tubes sur certains paramètres mais c'est difficile de faire plus homogène.

#43 par **EUVRARD** » 08 Aoû 2012 à 17:06

Bon

Pour ce qui est de parler de mon expérience de la 300B, j'ai un ami qui utilise depuis des années un PP300B schéma Y. MAHE dans le médium aigu de son système multi-voies
300B

Un jour, alors que comme Bernard, je discutais avec lui de ma relative frustration a l'écoute des différents amplis a transistor sur mes TANNOY STIRLING TW de 93dB et même avec le dernier pourtant excélent le AURA VA100MKII, arguant d'un manque de vivacité, sauf peut-être lors d'un essai avec un ampli de puissance "PRO" de 2 x 400w, vivacité bien présente sur son système.

Il me dit, si ça te chantes, je viens avec mon PP300B tu te fera une idée.

Ce fut fait le week-end suivant et force était de constater que le rendement relativement élevé, combiné a un courbe d'impédance peu torturée, le résultat était très bon.

Une belle aération du haut du spectre, un vivacité que je n'avais avec aucun des amplis essayés précédemment, un grave tendu, articulé, qui ne descend pas dans les tréfonds, mais qui est vif et très modulé.

J'ai cherché et trouvé un PP300B avec TS CHRETIEN qui a fait mon bonheur même après être passé sur des 15" et pourtant avec du recul, sur des grosses gamelles, j'avoue qu'un peu plus de watts sont nécessaires.

J'avais aussi amené mon PP300B chez sahib seb alors équipé d'AUDIO NOTES AN-D ou je sais plus quoi, alimentées par un AUDIO INNOVATION SE500 et la différence à l'écoute était flagrante, surtout dans l'intégration du registre aigu avec le reste du spectre.
Là ou les EL34 en PP semblaient détacher l'aigu du médium, le PP300B faisait preuve de plus de cohésion, de légato, sans démériter dans le bas du spectre.
Sans aucuns doutes, les AN sont faites pour de la triode

Depuis j'ai revendu le PP300B mais je reste définitivement attaché au son de la triode et plus tard, je chercherais certainement des enceintes qui permettent d'utiliser de la triode.

Et dire qu'aujourd'hui je suis tout transistor.

#44 par **gillougillou** » 08 Aoû 2012 à 18:00

Une expérience de montage :

http://www.southampton.ac.uk/~apm3/diya ... P300B.html

Et ya plein de liens

#45 par **Flo27** » 08 Aoû 2012 à 18:20

Très bien tout ces "petits" textes de vulgarisation, merci mambo :wink:

Je vois que le logiciel de John Broskie ne permet pas de simuler les PSE, c'est dommage, j'aurais bien aimé voir les chiffres d'un double PSE de 300B par rapport au double PP 300B qui a de data pas dégueu...

#46 par **Bruno D** » 08 Aoû 2012 à 18:49

pdobdob » 08 Aoû 2012, 16:17 a écrit:Je m’interroge…..pourquoi ne pas ce tourner vers des tubes HF :quesion: , pourquoi trop de bruit de fond :quesion:

J’attends, mais je vous lis avec plaisir.

Pierre.

L'obstacle principal à l'utilisation des tubes HF c'est la résistance interne bien trop élevée ce qui conduit à des impédances de charges pratiquement irréalisables et un recul de grille qui ne permet pas de travailler en classe A 1 .

La solution existe pour ces tubes, elle est intéressante et viable, c'est la classe A2 avec du courant grille et une polarisation positive ( Cf . le sujet sur les triodes "zéro bias" ) dans ce cas là les caractéristiques changent complètement et on peut réaliser un montage très intéressant .

Le fait d'avoir toujours du courant grille impose un driver de puissance avec transformateur ou l'utilisation de triodes de régulation en couplage direct ( 6080, 6336, 6C41 ... )

Mais ce n'est pas tout, les problèmes surgissent aussi du fait de tensions d'anode très élevées, même en cas de configuration A2, puis il y a le problème du chauffage souvent impossible en continu avec filtrage classique, l'alternatif du fait du coefficient d'amplification élevé du tube entraîne effectivement un bruit de fond très gênant .

La solution existe pourtant, elle est non conventionnelle pour les audiophiles qui la rejettent d'emblée, c'est l'usage d'alimentations à découpage . j'ai ainsi un ampli avec une triode E 1300 en SE nécessitant près de 40 ampères sous 7,5 V qui marche à merveille et ne produit aucun bruit de fond .

Tous ces tubes sans pratiquement aucune exception, ont l'anode sur le sommet ce qui complique pour nous beaucoup les choses du fait que nous voulons pouvoir admirer ces beaux objets . Le téflon sous forme de barres, qui se travaille très bien permet cependant de réaliser des connexions résistant à la chaleur et parfaitement isolées .

#47 par **mambojet** » 08 Aoû 2012 à 19:00

Flo27 » 08 Aoû 2012, 18:20 a écrit:Très bien tout ces "petits" textes de vulgarisation, merci mambo :wink:

Je vois que le logiciel de John Broskie ne permet pas de simuler les PSE, c'est dommage, j'aurais bien aimé voir les chiffres d'un double PSE de 300B par rapport au double PP 300B qui a de data pas dégueu...

Le logiciel existe c'est SE amp CAD...
Mais 4 tubes 300B en parallèle SE c'est du très atypique. On aurait besoin d'un transfo avec un gap d'environ 320 ma et d'une impédance primaire de 700/800 ohm. Avec un tel gap, l'inductance primaire va être vraiment très faible dans des tailles normales. Et donc la réponse en bas sera relativement médiocre.
On va jusqu'au PSE (double) mais rarement plus loin.

#48 par **mambojet** » 08 Aoû 2012 à 19:09

Bruno D » 08 Aoû 2012, 18:49 a écrit:La solution existe pour ces tubes, elle est intéressante et viable, c'est la classe A2 avec du courant grille et une polarisation positive ( Cf . le sujet sur les triodes "zéro bias" ) dans ce cas là les caractéristiques changent complètement et on peut réaliser un montage très intéressant .

Le fait d'avoir toujours du courant grille impose un driver de puissance avec transformateur ou l'utilisation de triodes de régulation en couplage direct ( 6080, 6336, 6C41 ... )

Tu as essayé de coupler à des MOSFET HT en source follower couplage direct après ton driver de tension ?
Je n'ai pas fait les essais avec une triode 0 bias mais avec des 300B. On les envoie sans problème en grille positive de façon assez marquée. J'ai fait du transitoire pour ne pas fusiller les 300B (donc pas à faire) mais c'est impressionnant car les sinusoïdes d'attaque des grilles restent clean (preuve de la bonne fourniture du courant) alors qu'elle sont rabotées dans le haut de façon méchante avec un driver tube couplage capa à l'approche du 0 bias.
J'ai utilisé pour les MOSFET une tension négative de 300v et une tension positive de 100V. C'est la tension positive qui permet au FET de faire passer la grille en grille positive et de lui fournir le courant.
Pas encore fait l'essai à l'écoute par contre. Un bon moyen de fusiller les 300B :cheesygrin:

pas faites du tout pour cela...
Je suppose que cela serait nickel pour de la 805 par exemple.

#49 par **gillougillou** » 08 Aoû 2012 à 19:22

833c en ....KIT !

http://silvercore.de/index.php?833c-amp-3&lang=en

Ou l'on parle d'alim filament à découpage et de classe A2, ce qui rebondit sur ton message.

Gillou

#50 par **Jean-mi du13** » 08 Aoû 2012 à 20:02

Je lis , je relis , c'est bien écrit , je me régale , mais j'y comprends nada , pas grave , continue , c'est du bon
Je me dis que le fameux Jules passera un de ces jours avec ses bricolages sous le bras ( l'hiver , il s'emmerde ) , à ce moment là , on verra si les salades du Mambo tiennent la route ...

#51 par **AJMARS** » 08 Aoû 2012 à 23:20

Jean-mi du13 a écrit:Je lis , je relis , c'est bien écrit , je me régale , mais j'y comprends nada , pas grave , continue , c'est du bon
Je me dis que le fameux Jules passera un de ces jours avec ses bricolages sous le bras ( l'hiver , il s'emmerde ) , à ce moment là , on verra si les salades du Mambo tiennent la route ...

En plus les salades (les vraies) ça doit être ton pain quotidien (je pense pas que tu sois repassé aux Pieds Paquets..... :wink:

)

A plus
André

#52 par **Bruno D** » 08 Aoû 2012 à 23:54

mambojet » 08 Aoû 2012, 19:09 a écrit:Tu as essayé de coupler à des MOSFET HT en source follower couplage direct après ton driver de tension ?

Non, je n'ai pas encore essayé faute de temps et aussi parce que je suis sensible au fait d'avoir le plus possible un montage "tout tubes" .

Cela peut sembler paradoxal par rapport à ce que je disais plus haut mais c'est les contraintes techniques qui me font envisager certaines solutions à priori peu recommandables en HiFi .

C'est parfois aussi d'autres contraintes : quelques mauvais souvenirs de lombalgies aigües peuvent parfois conduire à un attrait soudain par exemple pour les amplis sans transfos de sortie !

#53 par **Jean-mi du13** » 09 Aoû 2012 à 00:11

AJMARS » 08 Aoû 2012, 23:20 a écrit:En plus les salades (les vraies) ça doit être ton pain quotidien (je pense pas que tu sois repassé aux Pieds Paquets..... )

A plus
André

L'ouverture du pied paquet , c'est Novembre , ça laisse un peu de temps pour la rééducation :cheesygrin:

#54 par **CC44** » 09 Aoû 2012 à 08:14

[quote="Jean-mi du13 » 08 Aoû 2012, 20:02"]Je lis , je relis , c'est bien écrit , je me régale , mais j'y comprends nada ,quote]
Y a bien que toi pour lire des trucs qu'il ne comprend pas...

#55 par **David Tépoch** » 09 Aoû 2012 à 18:19

[quote="mambojet » Hier à 17:05"]

Et encore il y a bien plus cher que tes Canary machin de roturier:
Vise moi ces engins:

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Des blocs push pull de 300B à $48000! par le père Kondo...
http://www.6moons.com/audioreviews/kondo3/gakuoh.html

Incroyable! je suis dégouté.

Petit rectificatif histoire d'appuyer un peu plus là ou ça fait mal,le prix indiqué de ces beaux joujoux est en Livre sterling !
Donc, après conversion , cela nous donne plutôt 75000 $

#56 par **AJMARS** » 09 Aoû 2012 à 19:39

Ça peut pas faire mal.... soit t'es un connaisseur et t'achètes pas un truc pareil, soit t'es un âne et.... t'es un âne...

A plus
André

#57 par **David Tépoch** » 10 Aoû 2012 à 00:28

AJMARS a écrit:Ça peut pas faire mal.... soit t'es un connaisseur et t'achètes pas un truc pareil, soit t'es un âne et.... t'es un âne...

A plus
André

Oui oui...Les Fumeux Fameux Connaisseurs !!!

Mais puisque t'es un âne ,tu peux également profiter de tes grandes oreilles pour aller faire quelques petites écoutes,
tomber complètement sous le charme d'un système à pas de prix qui finira par en avoir un grâce au marché de l'occaze.
Et ne plus encombrer les PA .
:cool:

A plus aussi
J-F

#58 par **AJMARS** » 10 Aoû 2012 à 10:15

Bof

Je vais pas épiloguer sans fin sur ces histoires, je préfère lire ce qu'écrit Mambo sur ce fil pour l'instant très intéressant sans ramener le prix des AN sur le terrain, ce n'est pas le sujet, je te rappelle qu'on est dans la filière "je bricole", (en plus Kondo est mort et enterré, ils sont passés à Capa, comme aurait dit Robert.... :biggrin:

).

Ps : je ne fais jamais d'écoutes, j'écoute de la musique, ce qui est bien plus intéressant.... :biggrin:

...

#59 par **gillougillou** » 10 Aoû 2012 à 11:31

ALORS LES anERIES........

J'ai pu faire une expérience rare.

J'ai un transfo AN 1.25k Ccore sur mon truc à 300B pse.
Une connaissance ayant commandé le même kit s'est posé des questions sur les prix des transfos, et finalement, Bartolucci pour le TS 1.25k, avec des mois d'attente ce qui rajoute au plaisir.

Et d'après vous, que donne la substitution de l'1 par l'autre ?

Et que donne un simple EI toujours AN ?

:quesion:

(Qui aboutirait à une commande chez Berto pour le PP 300B.....)

#60 par **Vincent HH** » 10 Aoû 2012 à 12:05

AJMARS » 08 Aoû 2012, 16:34 a écrit:En ce qui me concerne, j'utilise un PP UL de 6550 (ou KT88) en dessous de 600 Hz, et un SE de triodes au dessus, je me suis toujours demandé si un PP de triodes (300B par exemple) serait intéressant au dessous de 600 Hz, quitte à y perdre un peu de puissance.... à voir....
Il faudra que je prenne le temps de monter mes EL156 en triode sur mes amplis de grave....

A plus
André

Salut André,

as-tu essayé les 6550 ou KT88 en Triode sur tes PP?

Vincent

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