Quad ESL

[zanza]

Je suis tombé par hasard sur des photos d'un beau système quad:

[kaneda64]

Sympa.
ya même le projo pour éclairer l'auditeur de gauche.
Pour le coup il est dans le sweet spot

[mambojet]

Le résultat, sur ce que l'on a écouté, sonne bien, mieux que que sur la "soucoupe" dédiée au ESL57stacked, en tout cas. En fait, mon attention portait plus sur les ESL63qa elles-même. Ce que je peux dire, c'est que les caissons m'ont semblé être un peu trop discrets et que - peut-être en conséquence -  l'écoute ne présentait pas l'effet de traînage (relatif)  que j'avais perçu sur les Gradian voici bien longtemps. D'une manière générale, je doute fort que le maître des lieux cautionne une solution qui dénature les ESL.

J'ai toujours prétendu qu'aucun système électrodynamique, associé ou non à des ESL, ne présente la richesse en timbre, la vélocité et l'absence de coloration du registre grave des ESL989/2905 bien mises en oeuvre. Afin de comprendre certaines réticences à ces grands modèles, J'ai fais l'expérience suivante:

Mon accompagnateur du QuadFest dispose lui d'une paire d'ESL63 refaites par OTA. Elles sont soulagées dans le bas par un caisson fabriqué par  Klinger Fabre voici de nombreuses années. Les ESL63 un fois installées, il n'a eu de cesse de descendre petit à petit le niveau du caisson par rapport à celui des panneaux. Et je lui ai même conseillé à un moment de les relever d'envion 60cm, pour trois raisons:
1. Sa position d'écoute habituelle se situe sur chaise autour d'une table, à une distance de plus de 5m des panneaux
2. La pièce (35m2) est assez encombrée et présente relativement beaucoup d'absorption dans le medium aigu (dalles au plafond, libre et disque en pagaille, ...
3. Il fallait encore gagner en précision sur le haut grave
Ce fut fait et c'était très positif.

Puis, la curiosité nous a fait décider de tester pendant un we les 989 dans son local, et ce dans les - presque - mêmes conditions acoustiques  et électroniques: relevées de 30 cm seulement, sans le caisson bien sûr;.
Nous avons tout de suite remarqué la plus grande dynamique des 989, un grave descendant plus bas et plus rapide. Mais petit à petit, en enchaînant les  disques, une trop grande présence du grave s'est fait sentir. Alors pourquoi, alors que dans mes conditions d'écoute, les 989 sont absolument somptueuses, entre autre dans ce registre ?

Bon, je vais très probablement enfoncer des portent ouvertes : l'acoustique du local est en cause ! Voici une maison d'habitation dont l'isolation thermique a été réalisée à l’extérieur, comme souvent dans les années 60/70 ! Et alors, quel rapport avec le sujet ? Dans ce cas les murs "extérieurs" présentent des surfaces dures (brique + plâtre généralement) et ne propose pas de surfaces sous forme de résonateurs à membranes permettant l’absorption du grave (60 - 200Hz). Il en est de même pour les autres mûrs "intérieurs". En éloignant les panneaux des mûrs de 2 m, cela s'arrange un peu. Mais au final, nous (les trois quadistes) préférons la solution "63+Caisson discret" dans ce local, car un grave un peu redondant est assez vite insupportable (pour moi en tout cas).

Un autre ami quadiste (63) se retrouve également dans une maison de ce type, avec une salle plus petite: Il utilise même un équaliseur graphique (le mien) sur certains disques, c'est dire ! et recherche des bootstrap actuellement.

Dans ce type de conditions peu optimales, les 989/2905 n'offrent malheureusement pas la flexibilité nécessaire, des configurations ESL63/988/2905 + Caisson si! C'est pourquoi, certains préfèrent objectivement configuration 63 + caisson, sans faire la relation avec les caractéristiques acoustiques du local destiné à l'écoute.

Pourquoi les 989 sont-elles tellement à l'aise dans mon salon? Simplement parce que j'avais prévu une isolation intérieure portant sur deux mûrs "extérieur" pour lesquels l'isolation a été réalisée avec du  placoplatre + laine de roche de différentes densités (éviter absolument le polystyrène) pour étaler les fréquences d'absorption. Et cela change tout !

C'est très juste ce que tu dis concernant la restitution du registre grave par les grandes Quad.
Les deux cellules supplémentaires apportent bien sur du poids et de l'extension en bas, mais et à moins de disposer d'une très grande pièce d'écoute (>60m2) ou de corriger acoustiquement ( ce que tu fais ici avec le placo...et son effet membrane absorbeur de grave), inévitablement, on a une petite bosse dans le grave.
Toutes les grandes ESL sont en fait concernées par ce problème. Je me souviens qu'on parlait assez couramment du "one note bass" de la Martin Logan CLS. C'est le résultat d'un peak assez marqué. Il est toujours difficile de mesurer une ESL mais par exemple, la mesure de la courbe de réponse dans le BE de la 989 par Stereophile donne une idée de ce dont on parle:

Alors comment faire:
On peut d'abord rechercher le meilleur placement
On peut corriger acoustiquement ( ce que tu as fait)
On peut corriger électroniquement (equalisation)
Et on peut enfin en modifiant le filtre ajuster le courant de drive parvenant aux cellules de grave: diminuer le courant de drive parvenant aux cellules va permettre de trouver le compromis entre les deux cellules de grave de la 63 (souvent insuffisantes, c'était le cas chez moi) et les 4 cellules des 2905 un peu too much. Pour avoir fait des essais, l'équilibre idéal chez moi est obtenu en débranchant la modulation sur une cellule de grave (la supérieure) et en restant donc sur 3 cellules.
Mais, sur le plan du principe je préfère diminuer un poil le courant de drive et rester sur les 4. Cela offre un certain nombre d'avantages comme par exemple des excursions de membranes moins marquées et un risque moindre de talonnage et d'arc lors de gros forte sur du symphonique. On augmente sensiblement le headroom en procédant de la sorte.
En outre c'est également mieux dans mon esprit que la correction acoustique qui corrige ce qui a été déjà créé. Je me dis qu'il vaut mieux tout simplement ne pas le créer.
Et enfin je n'aime pas trop la correction électronique par equaliser.
( A suivre...)

[raphant]

Pour avoir fait des essais, l'équilibre idéal chez moi est obtenu en débranchant la modulation sur une cellule de grave (la supérieure) et en restant donc sur 3 cellules.

Je ne retrouve pas: quel est le constructeur (Français si je me rappelle bien) qui avait fait un prototype de panneau Quad à 5 cellules? Il y avait 2 cellules de grave en bas et une en haut. Et c’était avant les 989 si ma mémoire est bonne.

Mais, sur le plan du principe je préfère diminuer un poil le courant de drive et rester sur les 4. Cela offre un certain nombre d'avantages comme par exemple des excursions de membranes moins marquées et un risque moindre de talonnage et d'arc lors de gros forte sur du symphonique. On augmente sensiblement le headroom en procédant de la sorte.

C’est une excellent idée, je ne pensais pas que ce soit possible. Bref, comment rééquilibrer la réponse en fréquences tout en prolongeant le vie des cellules de grave.
Tu vas être obligé de nous expliquer sur quoi tu interviens pour ce réglage...

[mambojet]

Bien sur d'où le "à suivre"
On va essayer un peu de détailler
Par contre n'ayant pas encore fait l'essai, cela ne deviendra "efficace" que lorsque je l'aurais fait vraiment.

De toutes façons il faudra ajuster les valeurs des composants en fonction de l'environnement mais il est bon des savoir qu'on n'agit que sur le courant de drive des cellules de grave et que le reste du filtre et ses délais (ce qui fait qu'une ESL63 est une Quad) reste absolument inchangé

[ABF]

Je ne retrouve pas: quel est le constructeur (Français si je me rappelle bien) qui avait fait un prototype de panneau Quad à 5 cellules? Il y avait 2 cellules de grave en bas et une en haut. Et c’était avant les 989 si ma mémoire est bonne.

C’est une excellent idée, je ne pensais pas que ce soit possible. Bref, comment rééquilibrer la réponse en fréquences tout en prolongeant le vie des cellules de grave.
Tu vas être obligé de nous expliquer sur quoi tu interviens pour ce réglage...

Le constructeur en question est Lavardin qui, avant de produire ses propres enceintes (de marque Lecontour) avait fabriqué dans les années 96/97, pour tester ses électroniques,  un prototype de "Quad 989" à 6 cellules mais dont les deux cellules supplémentaires était positionnées au bas des 63 . Je crois bien que c'est un membre du forum vert qui en a parlé dans la filières QUad de l'ancien Vert, et ayant même récupéré cette paire de prototypes !

[ABF]

D'une manière générale, les locaux de moins de 50m2 doivent être amortis dans le grave, sous peine de redondance du grave se traduisant par des toniques désagréables.
Malgré le traitement thermo/acoustique de mon local, toutes les positions d'écoutes ne sont pas aussi favorables que celle de mon fauteuil d'orchestre.

Voici quelques mesures effectuées en Mars 2006 par la revue italienne AudioReview sur les toutes nouvelles (à l'époque) ESL2905:

La courbe en tiers d'octave est très représentative de ce que je perçois à ma position d'écoute favorite: très bel équilibre tonal (pas de bosse à 80-120Hz) et extension magistral et sans aucun traînage dans le sous grave, avec même du niveau à 25Hz. Et la distorsion très réduite permet la restitution de ce registre avec une intelligibilité des notes (de pédalier entre autres)jamais entendu sur aucun autre système !

[ABF]

Et on peut enfin en modifiant le filtre ajuster le courant de drive parvenant aux cellules de grave: diminuer le courant de drive parvenant aux cellules va permettre de trouver le compromis entre les deux cellules de grave de la 63 (souvent insuffisantes, c'était le cas chez moi) et les 4 cellules des 2905 un peu too much. Pour avoir fait des essais, l'équilibre idéal chez moi est obtenu en débranchant la modulation sur une cellule de grave (la supérieure) et en restant donc sur 3 cellules.
Mais, sur le plan du principe je préfère diminuer un poil le courant de drive et rester sur les 4. Cela offre un certain nombre d'avantages comme par exemple des excursions de membranes moins marquées et un risque moindre de talonnage et d'arc lors de gros forte sur du symphonique. On augmente sensiblement le headroom en procédant de la sorte.
En outre c'est également mieux dans mon esprit que la correction acoustique qui corrige ce qui a été déjà créé. Je me dis qu'il vaut mieux tout simplement ne pas le créer.
Et enfin je n'aime pas trop la correction électronique par equaliser.
( A suivre...)

Mais ce courant de drive est forcément déjà diminué par rapport à celui des cellules graves des ESL63, sinon l'excès de grave serait insupportable. Mais sans doute veux-tu le réduire encore, en fonction des caractéristiques acoustiques du local, non ?.

[mambojet]

Non au risque de te surprendre, les valeurs des composants déterminant le courant de drive sont strictement identiques à celles trouvées sur des ESL63
J'ai vérifié sur les valeurs du filtre de ma 2905 démontée. Je donnerai les détails.
Mais ceci dit et avant que je ne vérifie j'avais exactement la même analyse que toi. Oui car sur les stacked 57 par exemple, on ne contente pas de doubler les cellules de grave, on double aussi les cellules d'aigus de sorte que l'ensemble reste cohérent. Il me resterait à vérifier les valeurs des filtres pour le reste de l'enceinte sachant quand même qu'on sait que ces délais sont modifiés pour les 2905 (et surement la 989)

Mais en fait cela ne fait que 3db de plus dans le bas par enceinte ( à la louche).
Imaginons un grand local avec des ESL63 à l'intérieur: elles étaient un perdues avec un grave plutôt jugé léger. Si on avait dans ce local procédé à une analyse de la courbe de réponse, on aurait probablement noté des déficiences dans le bas.
Mon analyse est que les 989/2905 sont précisément faites pour ce type de local
Maintenant le cas ennuyeux est celui du gars qui se retrouve pile entre les deux: la 63 (j'ai possédé des 63 pro durant 14 ans) un poil juste et la 2905 un poil too much
C'est un peu mon cas...

[Archi]

Aux propriétaires de QUAD, quelles sont les grandes différences entre les 2805 et 2905, car apparemment cette dernière en ferait peut-être un peu trop dans le grave par moment ? Ou j'ai tout faux.

Je suis dans un très grand local ou plus tôt dans un GRAND volume.

[mambojet]

Très grand local ou très grand volume, c'est le domaine de la 2905. Voir le texte d'ABF au dessus, concernant l'adaptation au local, qui est très juste. Mais si tu as vraiment du volume, AMHA aucun problème...
Le gros point fort de ces enceintes est le relief incroyable dés les plus bas volumes.
Sur des enceintes traditionelles, il faut souvent choisir entre la douceur et la définition/ transparence. Celles qui sont définies et qu'aime le JPG sont casse-roupettes et celles qui sont douces sont de gentils petits bouchons.
La Quad ESL combine les deux: de la soie avec une remarquable définition et aussi de l'aération. Absolument impossible à obtenir avec des HP.

[mambojet]

Il s'agit donc d'adapter le courant de drive de la partie basse des panneaux à l'environnement.
Pour cela il faut un petit peu comprendre comment fonctionne l'ESL63. On essaie de faire aussi simple que possible sur ce fil qui n'est pas un fil technique pur...
L'ESL63 est basé sur un design de Peter Walker qui raffine un brevet américain des années 40.

Il s'agit d'éviter autant que possible le coté très directif et diffus des très grand panneaux et donner l'illusion d'un point source. L'ESL63 est un haut parleur push pull. Les stators situés de chaque coté de la membrane (sur chaque cellule) polarisée à 5200V sont alimentés par chaque branche (push pull) d'un signal prélevé sur le secondaire des transformateurs élévateurs.

Chaque transformateur a un rapport de transformation très élevé de 1:125. Ils sont couplés avec un point milieu, ce qui nous donne un rapport total de 1:250. Ce qui signifie que pour 30V AC rms sur le primaire (100W: 8ohm), on récupère au secondaire 30 x 250 = 7500V que l'on envoie sur les stators.
Cela peut tuer facilement un amateur de JBL âne.
Donc attention! en raison de l'amplitude des courants c'est la modulation qui est dangereuse. L'EHT utilise de très faibles courants...mais bon cela pique un peu quand même

A partir de ce signal récupéré sur le secondaire des step up, on alimente à partir du centre les secteurs concentriques en ayant soin d'introduire un delai entre chaque secteur. Mais on introduit pas seulement un délai, on filtre également: chaque secteur situé à l'extérieur du secteur précédent reçoit un signal plus passe bas que le précédent. Cet aspect passe bas est d'autant plus fort que l'on se rapproche de l'extérieur. Seul le secteur central reçoit un signal full range prélevé directement au secondaire des step up. Les autres passent par le filtre et les délais...

Les secteurs qui nous intéressent sont les plus filtrés et correspondent à ce que l'on appelle les "bass panels" mais pas que: ce sont sur la 2905 les deux cellules supérieures, les deux cellules inférieures et le secteur le plus extérieur des panneaux centraux.

Le courant de drive envoyé sur ces secteurs de "basses" détermine le niveau que l'on va obtenir dans le bas de spectre.
On peut visualiser sur ce schéma qui est la dernière version de l'ESL63.

http://www.euronet.nl/users/temagm/audi ... ic_new.jpg

Les deux demi secteurs centraux correspondent au 1. Ils reçoivent un signal full range
Les secteurs "basses" correspondent au 8 (de chaque coté/ push pull)

Le courant de drive des secteurs "basses" est déterminé par la valeur des résistances R6 et R8. Sur le schéma 360K. Ces valeurs sont exactement identiques sur la 2905. Chaque valeur est obtenue à partir de résistances haute tension (attention) mises en parallèle. Pour réaliser 360k, on a donc deux résistances de 720k en parallèle. On le retrouve de chaque coté (sur chaque stator).

Pour diminuer le niveau des basses, il faut diminuer le courant de drive parvenant à ces secteurs. Il faudra bien entendu ajuster à l'environnement. Il faut donc augmenter la valeur de ces résistances. On peut dans un premier temps remplacer une 720k sur chaque stator par une 1MEG. Cela va nous donner 420k ( 1MEG en // avec 720k) environ. Pour aller plus loin et atténuer plus on remplace les deux 720 k par des 1MEG et on obtient 500K (de chaque coté)...
Pour atténuer avec 500k il nous faut donc pour les deux enceintes 8 résistances haute tension de 1 MEG. C'est assez cher. Compter environ 9 euro la résistance...Prendre des R à 7.5KV.

[ABF]

Très intéressant, Mambojet !
Je connais le schéma des ESL63 depuis longtemps. Il montre effectivement comment (schématiquement) est réalisé le retard (self et capa) d'une cellule à la suivante, sans toutefois indiquer toutes les valeurs des composants. Il figure entre autre dans l'article signé par BAXANDHAL / WALKER au journal de l'AES à la naissance des ESL63. Dans cet article, Baxandall détaille de fonctionnement des ESL63, mode de fonctionnement à "Constant charge". Il mentionne également le décalage en temps entre cellule n et n+1:  20 microsecondes.
Connais-tu cet article (de mémoire 20  pages) ?
Il semble par ailleurs que le circuit n'engendre pas d'atténuation importante entre les cellules 1à 6 via des résistances. Il y a toutefois une atténuation en fonction de la fréquence, voulue par PW afin d'améliorer la perception stéréophonique.
Par contre, c'est le cas entre cellule 6 et 7 et entre cellule 7 et et 8. Ce qui est logique vu l'augmentation de la surface émissive entre 6 et 7 et surtout entre 7 et 8.
Aucun schéma des ESL989/2905 n'a jamais été publié à ma connaissance. Le fait que les resistances R6 et R8 soient identiques sur les panneaux à 4 cellules de "graves" me laisse un peu perplexe !
Ces cellules sont efficaces en dessous de 400Hz. Comment expliquer que j'ai toujours trouvé que les ESL989/2905 présentaient, à l'écoute dans le grave (60 - 200Hz) une courbe plus lissée, descendant plus bas, et sans la légère redondance perceptible sur les 63, et pas du tout relevée de 3db ?

[mambojet]

Je ne sais pas trop comment interpréter les impressions. C'est du subjectif pur...
Par contre ce qui est objectif c'est que les R6 et R8, sur la 2905 sont identiques à celles de la 63. Je n'ai pas besoin de schéma, je le visualise sur la Quad démontée (2 fois 720k). Ne pas oublier que les Quad à 4 cellules ne sont pas l'oeuvre de Peter Walker...
Sinon j'avais lu il y a des années l'article de Baxandall mais je n'ai pas trouvé de lien
Mon avis est que l'atténuation en fréquence sur les sections de la 2905 sont différents de la 63, ce qui tendrait à équilibrer l'écoute

http://www.estatsolution.com/index.php?bod=9
Is the latest generation of Quad speakers better than the ESL63?

The Quad ESL98 and ESL05 series speakers are near clones of the original ESL63. Electrostatic elements, audio transformers, electronics are identical. The frame of the ESL98 series is virtually the same as the ESL63 frame. The ESL05 series does have a much improved frame structure versus either the ESL63 or 98 series.

The major difference is in the directivity achieved with the delay line. ESL98 and ESL05 series speakers have altered the frequency response pattern, increasing the high frequency energy of the speaker. While the ESL63 is essentially flat to 18kHz; both the ESL98 and ESL05 speakers have a rising top end.

Build quality between all the speakers is essentially the same. The ESL63 electronics layout is modular in nature versus the single motherboard approach of the ESL98 and ESL05 speakers.

[ABF]

Voici le lien ou trouver, entre autres, l'article de Baxandall:

http://quadesl.nl/en/tech-corner.html

[morillon]

coucou mambo
tout en etant certe taquin sur le sujet esl ( )....
ce que propose semble vraiment interresant..dommage que quad n'offre pas simplement ces reglages ad hoc
mais j'ai pas bien saisi...si tu a fait cette manip chez toi pour adaptation a ta piece...ou si tu la theorise juste?

[mambojet]

Mon canard
On est sur de la haute tension. C'est très difficile avec la technologie de la 63 de le rendre réglable
Je n'ai pas encore réalisé l'ajustement des résistances. Par contre j'ai essayé de fonctionner avec une cellule de grave en moins...
Je voudrais arriver à ce résultat mais avec 4 cellules.

[morillon]

au vus des souccis d'adaptation a ta piece des 2905...as tu envisage de revendre les 2905 et retrouver des 63..?
ou le gap sur certains points est tel que tu prefere tenter d'adapter les 2905?

[mambojet]

Ces cellules sont efficaces en dessous de 400Hz. Comment expliquer que j'ai toujours trouvé que les ESL989/2905 présentaient, à l'écoute dans le grave (60 - 200Hz) une courbe plus lissée, descendant plus bas, et sans la légère redondance perceptible sur les 63, et pas du tout relevée de 3db ?

Lorsqu'on observe la courbe de réponse de la 989 publiée par Stereophile, il semble objectif de constater le relèvement du bas de spectre.
Et on le déduit assez facilement de ton propos également: lorsque tu dis entendre "linéairement" la 989 dans une pièce traitée qui absorbe le grave (effet membrane placo), cela signifie que sans ce traitement tu entendrais bien cette bosse dans le grave. En le disant autrement si tu écoutais dans ton local une enceinte linéaire, il est probable que tu constaterais un manque dans le bas de spectre. Tout cela revient au même
On a donc bien le relèvement de X db...
Et c'est également le cas lorsqu'on dit que la 989 est parfaite dans un local de très grande dimension et de grand volume lorsqu'on sait que dans ce type de local, il est compliqué pour une enceinte de taille normale de sonner "plein".

[mambojet]

au vus des souccis d'adaptation a ta piece des 2905...as tu envisage de revendre les 2905 et retrouver des 63..?
ou le gap sur certains points est tel que tu prefere tenter d'adapter les 2905?

Ben non parce qu'avec la 63 j'ai le problème inverse...
Et je dirais même que la 2905 est même bien plus proche d'une solution "normale" qu'une 63 (je connais bien j'en ai eu durant 14 ans). Il faut donc réduire certes mais légèrement...
C'est bien l'objet de la réflexion.