faut-il un tube avec du transistor ?

[prisme]

Je pense au contraire qu'il s'agit de l'art de se leurrer ... tous les procédés ne sont pas égaux

je parles des critères,rien à voir avec les procédés,qu'il y ait 1 ou 50 composants actifs les critères restent les mêmes.

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 13 Sep 2011 à 17:57, édité 1 fois.

[castellu]

Non;!
les critères sont purement physique,à la base,chaque concepteurs à les siens,il n'y a effectivement aucun consensus(sauf la dHT 1% à tubes ça ne fait frémir personne , à transistors c'est le scandale assuré).
De plus un VAS n'a pas conscience,d'être dans un pré un dac ou un ampli,donc ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre.
reste que pour l'audiophile le sens de bon est très variable(NAD c'est bon, CELLO aussi )

Quand tu concevais une électronique pour la commercialiser, quels critères étaient prioritaires ? Est-ce que le rendu final figurait en haut de la liste ou non ?
Est-ce que le fait de ne plus commercialiser tes montages fait qu'ils sont meilleurs, ou non ?
Que de questions indiscrètes ... tu n'es pas obligé de répondre.

Tu cites Cello ; j'ai longtemps été admiratif du travail de Mark Levinson, avec sa marque ou ensuite Cello. Car quelque soient les moyens techniques mis en oeuvre (mais chaque fois du transistor), il y avait toujours la patte Levinson, aussi bien avec le magistral HQD sur base ESL 57 ou le non moins remarquable ensemble Cello Stradivari Grand Master + Performance.
La technique est surmontée ici pour imposer LA vision du concepteur, son idéal de transcription sonore, donc la justification technique ne peut trouver son aboutissement que dans le rendu final, hautement subjectif, définit par les créateurs.

B r u n o

[mambojet]

La question posée est pour le moins curieuse.
Sachant que les appareils à tubes de conception et d'origine différentes peuvent n'avoir pas du tout la même signature sonore.
Je me demande bien quels points communs on peut trouver entre un pre Mac et un pre AR par exemple. Curieusement malgré des schémas (dans le cas des SP3, 6 vs C22) qui peuvent être très proches.
On trouvera d'ailleurs quelquefois plus d'opposition entre les fans de l'un et de l'autre (marques) qu'entre un pré à tube et à transistor d'une même marque.
On remarquera d'ailleurs que les grandes marques affichent une signature sonore particulière et reconnaissable quelque soit les composants utilisés.
Ensuite c'est vraiment une affaire de choix personnel. Il n'y a pas vraiment de règles.
Juste des limitations qu'il faut connaitre. Dans le domaine des petits signaux on peut choisir l'un ou l'autre. Par contre, dans le domaine de l'amplification, il faudra être attentif aux enceintes et à leur demande en courant.

Sinon, à titre personnel, je n'aime pas trop les mixages tubes/ transistors. Si je choisis du transistor (full ML pour moi à une époque), j'aime bien constituer des ensembles complets avec un preampli et ampli du même constructeur même époque qui se complaisent à vivre ensemble. Idem pour du Naim, j'aime bien les ensembles Full Naim.
Idem pour les tubes: j'aime bien aussi les ensembles: un ampli AR donne souvent son meilleur avec un preampli AR devant. Cela ne sert souvent à rien de vouloir ré-inventer la roue.
De même, je ne vois pas trop l'intérêt de coller un étage de sortie à tubes à un lecteur CD. Cela sonne souvent faux...
Lorsque je veux entendre un son analogique, j'écoute un vinyle sur un système full ana...
Ce n'est en aucun cas une leçon aux autres, juste mes choix perso.

[Bruno D]

Pour moi à priori, non . C'est bien sûr techniquement possible avec par exemple l'impédance relativement basse en sortie d'un préampli à transistors qui s'accommodera de l'entrée à relativement haute impédance d'un ampli à tubes .
Si on est bricoleur et amoureux d'appareils à tubes ( pas seulement dans le domaine HiFi ) comme moi, on risque de ne pas être satisfait par un mariage hétérogène, mais cela tient plus d'un principe que d'un choix d'esthétique sonore .
Je ne doute pas qu'il puisse exister des couplages tubes/transistors dans toutes les configurations possibles qui soient performants, mais personnellement la motivation pour entreprendre de tels essais me manque, j'ai bien assez de projets "full tube" en attente, dans la tête ou déjà à moitié réalisés !
C'est une question de priorités face à des journées trop courtes et trop occupées .

[prisme]

Quand tu concevais une électronique pour la commercialiser, quels critères étaient prioritaires ? Est-ce que le rendu final figurait en haut de la liste ou non ?
Est-ce que le fait de ne plus commercialiser tes montages fait qu'ils sont meilleurs, ou non ?
Que de questions indiscrètes ... tu n'es pas obligé de répondre.

Tu cites Cello ; j'ai longtemps été admiratif du travail de Mark Levinson, avec sa marque ou ensuite Cello. Car quelque soient les moyens techniques mis en oeuvre (mais chaque fois du transistor), il y avait toujours la patte Levinson, aussi bien avec le magistral HQD sur base ESL 57 ou le non moins remarquable ensemble Cello Stradivari Grand Master + Performance.
La technique est surmontée ici pour imposer LA vision du concepteur, son idéal de transcription sonore, donc la justification technique ne peut trouver son aboutissement que dans le rendu final, hautement subjectif, définit par les créateurs.

B r u n o

bonjour Bruno
Seul compte le résultat final.
mes critères"électriques" prioritaires:
   1) la bande passante
   2)la linéarité
   2) la stabilité du montage en boucle ouverte et fermée
aspect commercial:
 les cb1 cb2 étaient des bidouilles de jeunesse "proprisés" pour les rendre consommables, marges faites à la louche,donc on gagnait de quoi les fabriquer.
Prisme HCA Prisme LVA (jamais commercialisés) rentraient dans la catégorie cartier libre/cost no object), presenté au Baltimore avec la première présentation du Tympani IV A en 1985.l'idée était de rivaliser avec le HDG Levinson (les c... ça osent tout,c'est d'ailleurs à ça qu'on les reconnait    ).La surprise c'est qu'a 120.000 frs(60+60) l'ensemble on a eut 2 commandes (qu'i à fallut annuler).
Mes montages actuels sont les descendants de ces deux là,en plus compliqués ,j'avoue que des fois quand je me rase,je me dit que je devrais les produire,ce qui me sauve ;je suis barbu  
et de toute façon le prix serait exorbitant,donc que des em........ en perspective
Le A30 HPS était une commande spécifique (mosfet,pouah) au budget serré donc fait à minima,pour répondre à une mode.
Christian

[corintin]

je n'aime pas trop les mixages tubes/ transistors..

Pour moi à priori, non...

etc,
résumé :
des "non" : 24%
des "oui" : 58%
et des "je ne sais pas" : 18%

tous les avis ont été exprimés sans voir un consensus sur le forum (normal..) et entre temps quelques marques renommées proposent des solutions mixtes comme Nagra, Musical Fidelity  ou EAR Yoshino avec son lecteur CD à tubes Acute dont on a parlé ici (effet Diapason d'Or ?), je constate que c'est loin d'être un phénomène isolé et rien que pour les marques françaises de lecteurs CD à tubes il y a  Métronome Technology, AudioAero, Jadis, Art et Technologie.. lequel propose également un intégré tube/transistor, il doit y avoir une raison ? ils sont tous capables de sortir des produits 100% transistors..

[AJMARS]

etc,
résumé :
des "non" : 24%
des "oui" : 58%
et des "je ne sais pas" : 18%

tous les avis ont été exprimés sans voir un consensus sur le forum (normal..) et entre temps quelques marques renommées proposent des solutions mixtes comme Nagra, Musical Fidelity  ou EAR Yoshino avec son lecteur CD à tubes Acute dont on a parlé ici (effet Diapason d'Or ?), je constate que c'est loin d'être un phénomène isolé et rien que pour les marques françaises de lecteurs CD à tubes il y a  Métronome Technology, AudioAero, Jadis, Art et Technologie.. lequel propose également un intégré tube/transistor, il doit y avoir une raison ? ils sont tous capables de sortir des produits 100% transistors..

Si j'osais..... je dirais que l'aspect "marketing" n'est pas à exclure..... le tube devenant de plus en plus un "incontournable du HDG"

A plus
André

[corintin]

Si j'osais..... je dirais que l'aspect "marketing" n'est pas à exclure..... le tube devenant de plus en plus un "incontournable du HDG"

A plus
André

j'imagine la première page de Haute Fidelité (le journal) avec comme titre : "Dossier tubes : l'intox des lecteurs CD !"  

ce serait quand même intéressant d'avoir un de ces nombreux fabriquant de lecteur CD/tubes venir donner ici une explication, des résultats de tests d'écoutes, une justification..

de mon côté, j'ai eu l'occasion d'apprécier d'excellents produits mixtes !

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 13 Sep 2011 à 17:57, édité 1 fois.

[AJMARS]

j'imagine la première page de Haute Fidelité (le journal) avec comme titre : "Dossier tubes : l'intox des lecteurs CD !"  

Ce serait étonnant de la part de ce genre de revue.... par contre dans certaines revues "underground" US genre VTV, certains ne se sont pas privés de critiquer sévèrement des tuners ou des lecteurs CD qui revendiquaient un aspect tube « à minima », en utilisant des étages de sortie comme « faire valoir » assez faciles à mettre en place.

D’un autre coté pour une PME de l’audio, très souvent assez fragile, tout chef d’entreprise responsable de la bonne marche de sa structure se doit de faire attention aux évolutions de la mode audio….. Nul ne peut lui reprocher de faire marcher sa boite au mieux….. Surtout que c’est pas un buffer de sortie, ou un étage d’amplification à gain moyen qui va être long ou difficile à développer, tout en faisant le plus souvent très bien son boulot.

A plus
André

[AJMARS]

Plus intéressant pour moi serait d'avoir l'avis de propriétaires de ces appareils que tu as cités

Car, à ces niveaux de prix, ils avaient largement de quoi se satisfaire avec du full transistor


Et considérer ces propriétaires comme des perdreaux de l'année : ça ne me convainc absolument pas  

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'affaires de perdreaux, mais combien de personnes ont la possibilité de tester en mode comparaison, en direct, un ensemble de lecteurs CD, de technologie comparable au niveau de la lecture/conversion et ne se différentiant que par leurs étages de sortie, tubes vs autre chose.... Je pense que la plupart des gens qui ne développent pas achètent un résultat "global" sur un lecteur CD par exemple.... et ne peuvent faire la part de l'apport des différents étages....
J'aimerais savoir, même sur un forum de gens "concernés" comme le notre, combien d'Audiophiles ont pu faire des comparatifs d'étages de sortie "seuls", toutes choses égales par ailleurs....

A plus
André

[calamean]

La mode du tube à toutes les sauces remontent à belle lurette...

Un exemple? Alphason commercialisait dans les années 80 un ampli SS en classe A avec un bon succès à la vente. L'évolution du dite ampli s'est matérialisée par l'adjonction de quelques tubes. Seul les filaments de chauffages étaient alimentés. Les critiques et le acheteurs étaient pourtant unanimes : c'était une révolution...

[cohuelaz]

Un sondage un peu biaisé puisque le non s’accompagne d’un devoir d’explications alors que le oui se suffit à lui-même…

Ceci étant, non pour ma part, car en dehors de l’aberration de mettre des tubes dans un DAC ce qui revient à augmenter et diminuer le gain en même temps, je n’arrive pas à comprendre qu’on en soit encore au « son tube »… A totor ou à tube on obtient tellement de sons différents avec les mêmes ingrédients que l’on peut faire sonner un tube comme un totor, Audio Research, ou un totor comme un tube, Sugden, Etalon

Bref, je n’arrive pas à croire qu’il y a un son « tube » qui permettrait à une chaine de trouver un équilibre grâce à une musicalité miracle qui s’interfacerait…
Mon dernier préampli à tube, Audible Illusion M3, fut très bon mais imposait son style à tout ce qu’il y avait autour, c’était bien avec du PWM et des Phys HP, moins bien avec des IMF + différents amplis…Il ressemblait pas mal à un préampli Brinkmann essayé

Bref, je suis persuadé qu’on peut arriver à des résultats équivalents avec des choix de maillons à tubes ou à transistors en fonction des marques et des montages et des associations…

Cldt

[dead_man]

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Bref, je suis persuadé qu’on peut arriver à des résultats équivalents avec des choix de maillons à tubes ou à transistors en fonction des marques et des montages et des associations…

Cldt

Toutafé .  

[corintin]

Bref, je suis persuadé qu’on peut arriver à des résultats équivalents avec des choix de maillons à tubes ou à transistors en fonction des marques et des montages et des associations…

et personne n'a prétendu ici qu'il n'y a pas d'excellents lecteurs CD "full transistors"...

[zeroundemi]

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Dernière édition par zeroundemi le 13 Sep 2011 à 17:57, édité 2 fois.

[Nounours18200]

et personne n'a prétendu ici qu'il n'y a pas d'excellents lecteurs CD "full transistors"...

c'est mon cas, et les gros Wadia ou dCS s'y sont cassé les dents...(je parle de comparaison à la maison, sur des systèmes parfaitement connus, pas de comparaison sur des salons avec 200 personnes autour). Le seul qui ait fait aussi bien est un DAC artisanal à tubes ! allez comprendre...

Alors pour rire, je vais faire un DAC à tubes: pour le fun, pour m'amuser pendant les longues soirées d'hiver. S'il marche mieux, ça deviendra mon DAC principal, sinon il ira dans ma résidence secondaire. Pour moi c'est une première car contrairement à beaucoup ici, je suis méfiant avec les tubes (pas opposé, juste circonspect, en clair ce n'est parcequ'il y a un tube que je vais dire que j'adore) surtout là où il y a de petits signaux (sources et préamps) car j'ai eu des expériences totalement opposées: parfois superbes, parfois mauvaises. Et je suis tout aussi méfiant avec les transistors !

Par exemple j'ai adoré des amplis de puissance AudioResearch à tubes, mais j'ai été dégoûté par un SP6B chez mon meilleur ami, je ne me suis jamais autant emmerdé qu'avec ce SP6B: surpenant n'est-ce pas ? et pourtant pendant 20 ans de ma vie j'ai passé plus de temps dans des auditoriums qu'avec mes amis, où j'ai pu écouter des centaines d'appareils.

En préamplis, j'ai toujours craqué pour des préamps à transistors (Mark Levinson, Jeff Rowland, etc...) et jamais pour des préamps à tubes, à l'exception peut-être du JADIS JP80 de mon ami. En amplis, les AudioResearch m'ont souvent séduit, car des daubes en transistors j'en ai écouté des wagons, de quoi remplir des années de revues spécialisées... peut-être que mes oreilles sont bouchées, mais seul mon plaisir compte... et je respecte ceux qui pensent différemment ....

A+ friends,

[cohuelaz]

Il y a des lecteurs CD qui offrent simultanément les deux étages de sortie, un à tube et un à transistor

(@ Couhélaz : rafraichis ma mémoire ! rappelle-moi lequel nous écoutions : Métronome Technologie ? )

Peut-être aussi un Jolida ...

Et des lecteurs qui existent dans les deux versions (ARCAM Chéplulekel et EAR Acute)

Sans oublier les modèles touikés, écoutables dans leurs deux versions : AH! Njoe Tjoeb

Je serais curieux de savoir où en sont les propriétaires

Mes souviens plus bien mais on préférait la sortie à totor. Ceci étant un dac à tube peut très bien marcher mais il ajoute plus de gain que les 2 V de sortie et il faut donc l'atténuer ensuite.

Je dirais que la vraie place du tube est plutôt en amplification, les limites en bande passante et en SB sont moins importantes  qu'au niveau des signaux faibles. Ceci étant en s'en donnant les moyens on peut faire de très bons truc à tubes en dac ou préamplis.Comme je suis fainéant je préfère la simplicité et disons que sur les signaux faibles je préfère les trucs sans tubes...

@+ ZD

[Nounours18200]

Je dirais que la vraie place du tube est plutôt en amplification, les limites en bande passante et en SB sont moins importantes qu'au niveau des signaux faibles. Ceci étant en s'en donnant les moyens on peut faire de très bons truc à tubes en dac ou préamplis.Comme je suis fainéant je préfère la simplicité et disons que sur les signaux faibles je préfère les trucs sans tubes...

c'est aussi mon sentiment général après des années passées à écouter: j'ai un petit "a priori négatif" sur les tubes quand les signaux sont faibles et un petit "a priori positif" en amplification... Mais pour le fun je vais quand même tenter mon DAC à tubes à gros budget (je devrais le démarrer en janvier dès que j'aurai reçu les composants) pour voir s'il dépasse mon DAC à totors.

Pendant que j'y suis c'est un peu hors-sujet, mais certains d'entre-vous connaîtraient-ils un endroit (site, forum...) où l'on puisse discuter en français des qualités et défauts des différents amplis AudioResearch ? (l'anglais ne me gêne pas mais certaines subtilités sont plus simples à exprimer in French).