Les Beatles sont ils désuets ?

[reglisse]

EC was everywhere  

[lcartau]

Salut Loïc,

Je tombe avec retard sur le fil et tombe sur toi, désolé...
Franchement, je trouve le "rien n'est intemporel" un peu court. Voire très court. Il ne faudrait pas beaucoup me pousser pour penser que c'est même juste le signe d'une paresse intellectuelle assez bien répandue.
En matière de création artistique, dès que l'on sort de la musique, c'est assez exceptionnel de voir que, contre le sens commun, des chefs d'oeuvre absolus parlent à quasiment tous les humains. Le monde antique l'avait très bien compris, en parlant des 7 merveilles du monde.
J'ai  pigé cela, comme un choc d'ailleurs, en découvrant le Taj Mahal il y a longtemps.
La planète entière est là (à commencer par la planète Inde, qui est une planète à elle toute seule).
Et tous les êtres humains sont bouche bée.

Tu peux prendre Lascaux, quelques prodiges de statues grecques ou de masques africains,  les peintures des grottes d'Ajanta, l'Alhambra, le Taj , la grande mosquée bleue d'Ispahan, Léonard de Vinci ou les fresques de Giotto : architecture, sculpture, peinture,...
Littéralement, ça déchire sa race, toutes les races.
Et c'est intemporel, désolé.

En musique, c'est un peu plus compliqué parce que la musique a à voir avec la langue et la voix.
Un locuteur d'une langue vocalique n'a pas les mêmes sons intimes qu'un locuteur d'une langue indo-européenne.
Mais Bach, Mozart, Shahjarian (un chanteur iranien) ou la Callas, ça parle à une bonne moitié de la planète, au moins.
Sauf si bien sûr pour certains adolescents qui ont eu un peu de mal à s'extirper d'une enfance difficile. Et pour qui il est absolument nécessaire de n'apprécier que ce qui n'est pas considéré comme beau par la plupart des êtres humains.

Et les jolies filles, alors ?
Et bien c'est étonnant de voir qu'une Gong Li était considérée comme d'une beauté prodigieuse dans son pays.
Et pas que...
[ Image ]
Finalement, entre les êtres humains, il y aurait de l'universel (la prohibition de l'inceste, par exemple) et de la diversité de goûts, heureusement.
Pas de côté : je viens de voir il y a peu le Macbeth mis en scène par Ariane Mouchkine au théâtre du soleil.  C'est une magicienne, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que Shakespeare, désolé, c'est intemporel.
Putain quelle langue, quelle puissance, quel génie. Tout là haut.
Et dans 10 000 ans ?
Pareil, évidemment, comme Homère, Dostoïevski et quelques autres.
Non ?
JB

PS : si je me lâche, pour les paris pour dans 10 000 ans. Les Beatles sont déjà intemporels, comme les Doors, Thelonious Monk ou Coltrane. Pour les Ramones et Claude François, par contre, désolé pour Zorgl...

Salut JB, et je tombe encore plus tard sur cette discussion.

Bon bien entendu je force le trait. Mais quand même, il y a chez Bach une puissance intemporelle qui échappe à toute forme de raison. Je ne veux pas lourdement insister, mais tu cites d'excellents exemples. On aurait pu ajouter Cervantès et Goethe à ta liste d'écrivains. (sans vouloir digresser par trop, il est curieux que tu cites deux auteurs comme Homère, dont on sait aujourd'hui qu'il est peu probable qu'il est existé en tant qu'individu, et Shakespeare dont l'existence est aussi sujette à caution).

La Musique a, avec la peinture, une liaison à la forme et au style qui la daterait un peu? hmmm, je ne sais pas.

Un de mes plus vieux souvenirs d'enfant, c'est le choc face à la ronde des Nuits. Sans doute mon souvenir est amplifié et déformé par l'image paternelle qui tente de m'expliquer la qualité de cette oeuvre. Sans doute a-t-il lourdement insisté. Mais je perçois effectivement la puissance de cette œuvre comme intemporelle.

Donc tu as raison. Bach n'est pas seul  

Pour autant je ne saurais dire pourquoi, mais je perçois chez Bach, une vision du Monde, de l'Univers qui s'affranchit encore plus de la nécessité de forme attachée à une époque et à sa perception séculière du Monde.

Peut être que je m'a gourré remarque    ?

Amitiés Loïc

[AJMARS]

On peut tout de même s'interroger sur "l'universalité" de Bach en dehors du monde judéo-chrétien et en dehors de deux siècles de domination de la pensée judéo-chrétienenne sur le monde....
Je me souviens d'une discussion assez similaire avec un ami Japonais à propos de "La Passion selon St Matthieu" Qui m'avait laissé assez perplexe.

Je serais tenté de penser (mais je me trompe peut être) que des choses moins socio-religio-économico-politico marquées et plus du domaine de l'intime, je pense à Chopin notamment, sont de meilleurs candidats à l'universalité.

J'ai l'impression que pour toucher l'universalité, il faut s'adresser à nos couches animales, ou tout au moins à leurs survivances....

C'est surtout une question, rien de très établi de ma part.

...

A plus
André

[lcartau]

Oui André

Je ne vais pas me lancer longuement dans le truc, mais je dirais que Bach touche plus au Sacré qu'au religieux, et tu remarqueras les majuscules   !

Et le Sacré c'est universel ..

[Alleuze]

Sans faire de mauvais esprit, on pourrait dire que le Coca Cola est plus universel que Bach.


Toutefois, nombre d'excellents interprètes de Bach sont, précisément, japonais et même , de plus en plus, chinois...

Se pourrait-il qu'ils trouvent un appel impérieux dans cette musique ? Il faut croire car se taper X années de conservatoire

n'est pas une sinécure...

http://bachcollegiumjapan.org/en/

[AJMARS]

Une autre question qui me vient à propos de Bach, c'est que vue l'importance des méthodes de construction musicale dans son oeuvre, je ne sais pas si ces méthodes et les solutions proposées sont intéressantes dans d'autres approches musicales, il faudrait être bien plus musicologue et compétant en musiques indiennes (à part le voyage des Beatles (on y revient     ) et la mohan veena d'Harry Manx, j'y comprends pas grand chose...   ) ou japonaises, chinoises, amérindiennes... que ce que je ne peux l'être....

A plus
André

-- 12 Aoû 2014, 14:01 --

Sans faire de mauvais esprit, on pourrait dire que le Coca Cola est plus universel que Bach.


Toutefois, nombre d'excellents interprètes de Bach sont, précisément, japonais et même , de plus en plus, chinois...

Se pourrait-il qu'ils trouvent un appel impérieux dans cette musique ? Il faut croire car se taper X années de conservatoire

n'est pas une sinécure...

http://bachcollegiumjapan.org/en/

Ça laisse tout de même entière la question sur la part d'universalité ou sur les faits socio-économiques liés à deux siècles de domination occidentale.

A plus
André

[Alleuze]

S'agissant du Japon, on ne peut guère parler de domination judéo chrétienne sur deux siècles.

D'abord parce que les jésuites portugais ont été virés par les Tokugawa et qu'ensuite le Japon ne s'est ouvert au monde

que lorsque la flotte de Perry est entrée dans le port d'Uraga soit en 1853.

Par ailleurs, il me semble que la culture ne s'impose pas, elle imprègne des produits culturels a priori inoffensifs (chewing gum

et films américains dès 1944 en France et 1945 au Japon) avec des résultats fort différents selon le terreau ensemencé :

le base ball a pris au Japon, pas en France, pays où des grands malades de mon espèce achètent par dizaines des films

japonais de genre (jidaï-geki et autres) et où les ados se mettent au japonais pour lire les mangas


Va comprendre...

Dernière édition par Alleuze le 12 Aoû 2014 à 14:31, édité 1 fois.

[reglisse]

L'universalité de Bach on peut la retrouver là

[lcartau]

Sans faire de mauvais esprit, on pourrait dire que le Coca Cola est plus universel que Bach.


Toutefois, nombre d'excellents interprètes de Bach sont, précisément, japonais et même , de plus en plus, chinois...

Se pourrait-il qu'ils trouvent un appel impérieux dans cette musique ? Il faut croire car se taper X années de conservatoire

n'est pas une sinécure...

http://bachcollegiumjapan.org/en/

Oui mais Coca Cola ne fait pas encore dans le Sacré non   ?

La suite va plutôt dans le sens de mon propos, donc j'aime bien !

[AJMARS]

S'agissant du Japon, on ne peut guère parler de domination judéo chrétienne sur deux siècles.

Je crois que c'est beaucoup plus compliqué que ça.... le Japon moderne base une partie de son développement économique sur des modèles occidentaux et européens, pas que, bien entendu, mais tout de même pas mal... L'ère Meiji est une période d'ouverture vers l'occident, ses modèles et son savoir faire, les technologies et même les cuirassés de la marine impériale vainqueurs à Tsushima  viennent d'ailleurs... Les arts occidentaux progressent au Japon.... Il est vrai aussi que c'est tout de même une culture locale forte... donc... c'est plus complexe que dans d'autres secteurs....
Et la première globalisation, qui a commencé au XIX avec l'essor des sociétés industrielles, est bel et bien orientée vers les valeurs occidentales (valeurs au sens large).... pour le meilleur ou pour le pire, et sur la quasi totalité de le planète... déjà.

Bon... on s'éloigne de Bach... et je ne suis pas un spécialiste du Japon pour en parler très bien, je ferais certainement pas mal de contres sens.... mes propos sur Bach étaient plus sous forme que questions que de réponses...

A plus
André

-- 12 Aoû 2014, 14:52 --

Oui mais Coca Cola ne fait pas encore dans le Sacré non  :wink: ?

Pour l'universalité... il me semble que la bière ferait un meilleur candidat...

mais bon...

A plus
André

[lcartau]

S'agissant du Japon, on ne peut guère parler de domination judéo chrétienne sur deux siècles.

D'abord parce que les jésuites portugais ont été virés par les Tokugawa et qu'ensuite le Japon ne s'est ouvert au monde

que lorsque la flotte de Perry est entrée dans le port d'Uraga soit en 1853.

Par ailleurs, il me semble que la culture ne s'impose pas, elle imprègne des produits culturels a priori inoffensifs (chewing gum

et films américains dès 1944 en France et 1945 au Japon) avec des résultats fort différents selon le terreau ensemencé :

le base ball a pris au Japon, pas en France, pays où des grands malades de mon espèce achètent par dizaines des films

japonais de genre (jidaï-geki et autres) et où les ados se mettent au japonais pour lire les mangas


Va comprendre...

la culture n'est pas qu'un élément d'identité sociale. C'est aussi un objet de positionnement personnel face à des grandes questions humaines (je ne vais pas écrire existentielles même si je n'en pense pas moins!) . Les mythes au sens de création de ces questions pour l'humanité sont quand même suffisamment récurrent pour que Kagemusha et Don Quichotte s'inscrivent dans une mythologie humaine universelle. Bien sûr plus ou moins marqués d'une empreinte sociale plus ou moins forte...

Mais Kurosawa s'intéresse au Roi Lear parce que son histoire et les questions qu'elle soulève son des constantes dans l'Histoire de l'Humanité (et là JB est tout content    !) .

J'ai tendance à croire que la qualité du message de Bach s'inscrit dans une universalité conceptuelle et formelle qui est parmi les plus fortes.

-- 12 Aoû 2014, 14:56 --

La Bière est une méthode, il faudrait comparer au Soda. Coca Cola est un symbole au sens sémiologique du terme. Il intègre tellement d'aspect socio culturel.

Es tu certain qu'une marque de bière se soit imposer comme support universel avec la même prégnance que Coca Cola ? Je ne crois pas... Malheureusement.

[AJMARS]

J'ai tendance à croire que la qualité du message de Bach s'inscrit dans une universalité conceptuelle et formelle qui est parmi les plus fortes.

Tu as être raison, mais mes connaissances en musiques non occidentales sont trop faibles pour le voir et à fortiori le démontrer....

A plus
André

-- 12 Aoû 2014, 15:02 --

La Bière est une méthode, il faudrait comparer au Soda. Coca Cola est un symbole au sens sémiologique du terme. Il intègre tellement d'aspect socio culturel.

Es tu certain qu'une marque de bière se soit imposer comme support universel avec la même prégnance que Coca Cola ? Je ne crois pas... Malheureusement.

Je ne parlais pas de bière au sens produit ou marque, mais je pensais à son universalité, dans le sens où l'on retrouve des productions de bière dans bon nombre de civilisations depuis l'aube de l'humanité....

A plus
André

[lcartau]

Tu as être raison, mais mes connaissances en musiques non occidentales sont trop faibles pour le voir et à fortiori le démontrer....

A plus
André

André tu n'as pas besoin de connaitre les autres formes de musique, puisque je n'ai pas dit dominer les autres, mais s'imposer comme un message universel. Cela relève du simple constat. Un concert de Nikolaieva jouant à Tokyo dans les années 1980, ou en Amérique du Sud, attirait une diversité de fans absolus sur l'ensemble des continents que n'importe quelle autre forme de musique savante de quelques origines qu'elle soit.

L'enjeu n'est pas la nécessité d'émettre une échelle de valeur, mais de constater que partout pù elle est jouée la musique de Bach provoque un attachement assez impressionnant.

Par ailleurs, il n'est pas question d'intensité ponctuelle, les Pink Floyd ont du réunir beaucoup plus de monde que Bach au cours de sa vie. Mais Bach est joué depuis 3 siècles, avec une capacité à toucher les foules qui est assez comparable effectivement avec ce qu'engendrent Michel Ange ou Shakespeare.

ça n'enlève rien à la qualité des musiques africaines, ou aux fameux temps de la musique orientale dont Brubeck avait fait une merveilleuse utilisation. C'est juste que voir un japonais, un chinois ou un guinéen écoutait aussi intensément la musique de Bach me questionne.

-- 12 Aoû 2014, 15:06 --

Je ne parlais pas de bière au sens produit ou marque, mais je pensais à son universalité, dans le sens où l'on retrouve des productions de bière dans bon nombre de civilisations depuis l'aube de l'humanité....

encore une fois la bière est une méthode pas une boisson uniquement   ... La Musique et la Peinture sont universelles si tu devais être dans la même échelle de comparaison.

Coca cola n'est qu'une boisson qui a su représenter un symbole identitaire universel plus identifié et défini qu'une méthode de boisson (ici le Soda)

-- 12 Aoû 2014, 15:11 --

Cela dit, si je devais avancer avec honnêteté dans mon raisonnement, il faudrait que j'envisage que du coup ce constat d'universalité est sans doute lié à un contexte favorable (hégémonie du Monde occidental que tu évoques) et pas nécessairement le niveau réel d'universalité.

Sauf que l'universalité ne peut pas être un objet de mesure ex nihilo mais s'attache réellement à un contexte. Et comme l'on n'est toujours pas dans le jugement de valeur mais dans le constat  

[AJMARS]

Non, je ne conteste pas l'intérêt que peut avoir Bach partout, ni son importance historique, et peu importe de mesurer sa capacité à remplir les stades, tu as raison...

Je suis d'accord avec tout ça...

Je me posais juste la question de l'universalité, qui pour moi, relève plus de l'intime, du très profond fond (parfois refoulé) d'animalité que partagent les hommes au delà de leur culture, propre ou importée, pour laquelle les fils s'entremêlent rendant ainsi très difficile l'identification de caractères universels au delà des acquis.... même sur plusieurs générations. En gros l'écho  très enfoui du grand rift, que partagent tous les hommes.

C'est en cela que je pense qu'un examen ethno-musicologique que je suis bien incapable de faire serait nécessaire comme pour examiner ce qui serait universel, dans des structures familiales, d'organisation, de position du sacré etc.

Je me trompe peut être... Je pense (peut être à tord   ) être bien meilleur en 211...

A plus
André

[PP_65]

Oui André

Je ne vais pas me lancer longuement dans le truc, mais je dirais que Bach touche plus au Sacré qu'au religieux, et tu remarqueras les majuscules  :wink: !

Et le Sacré c'est universel ..

C'est difficile de faire abstraction du sacré quand on écoute Bach surtout si ce sont des oeuvres revendiquées comme telles ; si on veut faire apparaître une quelconque universalité , elle est à chercher dans les structures musicales et dans l'effet qu'elles peuvent produire mais je pense que pour entendre cela , il faut se frotter à d'autres formes , soit par le biais de musiques ethiques non occidentales ou par celui des compositeurs contemporains qui réfutent le tempéramment ; il y a dans, dans Bach , un ordre sans pathos , qui touche , si cela touche au sacré, je n'en sait rien ou alors le sacré n'est que la tentative pathétique de l'homme pour meubler le vide .

[lcartau]

Non, je ne conteste pas l'intérêt que peut avoir Bach partout, ni son importance historique, et peu importe de mesurer sa capacité à remplir les stades, tu as raison...

Je suis d'accord avec tout ça...

Je me posais juste la question de l'universalité, qui pour moi, relève plus de l'intime, du très profond fond (parfois refoulé) d'animalité que partagent les hommes au delà de leur culture, propre ou importée, pour laquelle les fils s'entremêlent rendant ainsi très difficile l'identification de caractères universels au delà des acquis.... même sur plusieurs générations.

C'est en cela que je pense qu'un examen ethno-musicologique que je suis bien incapable de faire serait nécessaire comme pour examiner ce qui serait universel, dans des structures familiales, d'organisation, de position du sacré etc.

Je me trompe peut être...

Non non je partage ton propos pour que l'on ait des éléments de certitude absolue. Je pense qu'en terme de sciences humaines, même l’ethnologie ne pourra pas nous amener ces éléments de certitude. Les éléments que tu dépeins correspondent à mon avis exactement à la définition que l'on peut admettre de la nécessité de mythe à la thématique universelle. Le Mahâbhârata est une épopée comme l’Odyssée. Ce sont deux récits qui répondent à des thématiques assez universelles face à la création et à la disparition du Vivant, avec des questionnements individuels et collectifs. Et surtout, ils intègrent des éléments contextuels plus ou moins importants.

Je n'ai pas de certitude, et quel intérêt du reste. Donc il n'est pas question de se tromper ou pas   ... Mais en tout cas, le constat de l'attachement presque acculturé à Bach est phénoménal.

-- 12 Aoû 2014, 15:26 --

C'est difficile de faire abstraction du sacré quand on écoute Bach surtout si ce sont des oeuvres revendiquées comme telles ; si on veut faire apparaître une quelconque universalité , elle est à chercher dans les structures musicales et dans l'effet qu'elles peuvent produire mais je pense que pour entendre cela , il faut se frotter à d'autres formes , soit par le biais de musiques ethiques non occidentales ou par celui des compositeurs contemporains qui réfutent le tempéramment ; il y a dans, dans Bach , un ordre sans pathos , qui touche , si cela touche au sacré, je n'en sait rien ou alors le sacré n'est que la tentative pathétique de l'homme pour meubler le vide .

J'adhère complétement à ta formule ! Mais est ce inconcevable de penser que cette tentative "pathétique" (au sens littéral et non acquis du terme) n'est autre chose qu'une forme universelle de peur du Néant? Surtout quand cette tentative est totalement liée à la structure de ce que l'on produit pour échapper au Néant?

[PP_65]

Le bière n'est qu'un des multiples supports des drogues et , pour le peu que j'en sais, c'est assez universel ce genre de chose .

-- 12 Aoû 2014, 15:28 --

J'adhère complétement à ta formule ! Mais est ce inconcevable de penser que cette tentative "pathétique" (au sens littéral et non acquis du terme) n'est autre chose qu'une forme universelle de peur du Néant? Surtout quand cette tentative est totalement liée à la structure de ce que l'on produit pour échapper au Néant?

Cela me semble tout à fait concevable .

[lcartau]

Le bière n'est qu'un des multiples supports des drogues et , pour le peu que j'en sais, c'est assez universel ce genre de chose .

L'objectif initial c'était je crois d'obtenir une boisson "énergisante" par macération d'une céréale   ... Le riz est une céréale notamment.

[Alleuze]

Pour l'universalité... il me semble que la bière ferait un meilleur candidat...

mais bon...

A plus
André

Et bien non car, bien qu'étant la boisson la plus ancienne connue et manifestement répandue sur l'ensemble de la planète,

elle n'en demeure pas moins issue d'une fermentation et est, de ce fait, interdite par certaines religions dont l'Islam...

Je maintiens mon Coca !  

[lcartau]

Cela me semble tout à fait concevable .

Cool ! Mais effectivement vous avez tous les deux raisons en m'interpellant sur le fait que d'autres formes de civilisation qui ne sont pas devenues les schémas de civilisation majeurs ont peut être produit des messages à l'universalité aussi forte. Et que du coup on est soit sous informés, soit on n'a pas moyen de savoir.

-- 12 Aoû 2014, 15:32 --

Et bien non car, bien qu'étant la boisson la plus ancienne connue et manifestement répandue sur l'ensemble de la planète,

elle n'en demeure pas moins issue d'une fermentation et est, de ce fait, interdite par certaines religions dont l'Islam...

Je maintiens mon Coca !  :cheesygrin:

Un argument moins rhétorique que mes histoires de "méthode" qui s'oppose à une "boisson" pour Gégé ! On fait dans le factuel    !

-- 12 Aoû 2014, 15:34 --

Sinon quand j'écoute ce qu'il se fait actuellement en matière de Jingle et autres miaulements à la mode, je me dis que si les Beatles sont "désuets" ce n'est pas bien grave!