Arnaque idiophile

[AJMARS]

Bruno, tu ne réponds pas à ma question (et tu le sais très bien). Mais ce n'est pas grave. Tu devrais faire de la politique tu sais ...

André, en effet, le sujet de départ c'est les grigris. Mais qu'est-ce qu'un grigri ? L'objectiviste et le subjectiviste ne vont pas de donner la même réponse. Tout le problème est la (et finalement, est-ce vraiment un problème ?).

Gruick !

Personnellement ça ne me dérange pas de faire une évaluation subjective ou objective d'amplificateur, ça ne me gène pas de faire une évaluation subjective ou objective de filtre secteur....
Je ne fais pas d'évaluations (ni subjectives ni objective) de boites vides, ou de gaines traitées à l'eau déshydratée....  

Je me sers de mon bon sens paysan....

Mais comme tu le sais, mon sport favori, c'est l'évaluation objective de subjectivistes à poil dur....  ça c'est vraiment mon truc    

A plus
André

-- 21 Aoû 2014, 21:36 --

Ben si... les allumettes sous les ls3/5a, les crottes de nez sur les HPs, les barres vibraltruc ont donnés naissance à ce forum  :mrgreen:

a+

J'y étais pas... je suis un newbie....

A plus

Dernière édition par AJMARS le 21 Aoû 2014 à 21:37, édité 1 fois.

[castellu]

André, il est pourtant clair : le grigri hors de prix sensé apporter une amélioration notable est mis en cause, sous le prétexte qu'il n'y a aucune explication scientifique pour prouver son efficacité. Il faut donc s'en remettre à sa seule subjectivité.
Donc la question de certains objectivistes est : si on ne peut prouver scientifiquement (objectivement) un effet sensé se produire, alors cet effet n'existe pas et ceux qui l'entendent (subjectivement) sont des illuminés. Du grigri on est passé aux cables, avec le même raisonnement.

Du coup ceux qui entendent des choses que certains n'entendent pas, ou ne sont pas expliquées rationellement par des mesures claires et nettes, voient leur jugement remis en cause, au nom de la science (leur subjectivité ne suffit pas à justifier ce qu'ils entendent.

On est en plein coeur du sujet audiophile : le rapport entre la science, la technique, qui permet de concevoir des appareils, et le but qu'elle se fixe : répondre aux attentes subjectives des audiophiles (mais pas seulement comme dit plus haut).

B r u n o

Dernière édition par castellu le 21 Aoû 2014 à 21:46, édité 2 fois.

[woodix]

on est gentils ,l'on ne demandera pas ce que tu as comme matériel et la façon dont tu l'a choisi ...


claude

J'ai du matériel, anglais (principalement Linn et Naim), et japonais (Sansui, Sony).
Comment je l'ai choisi ? Facilement. Esthétique sonore (choix du constructeur).
Je n'écoute pas mon matériel, surtout la musique.

[Hollow]

Je n'écoute pas mon matériel, surtout la musique.

Donc, pourquoi pas un iPod ?

a+

Dernière édition par Hollow le 21 Aoû 2014 à 21:41, édité 1 fois.

[castellu]

Bruno, tu ne réponds pas à ma question (et tu le sais très bien). Mais ce n'est pas grave. Tu devrais faire de la politique tu sais ...
Gruick !

Que veux-tu que je dise d'autre ? Ce que tu veux entendre ?

PS : t'as raison, ça me rapporterait plus

B r u n o

[AJMARS]

André, il est pourtant clair : le grigri hors de prix sensé apporter une améioration notable est mis en cause, sous le prétexte qu'il n'y a aucune explication scientifique pour prouver son efficacité. Il faut donc s'en remettre à sa seule subjectivité.
Donc la question de certains objectivistes est : si on ne peut prouver scientifiquement (objectivement) un effet sensé se produire, alors cet effet n'existe pas et ceux qui l'entendent (subjectivement) sont des illuminés. Du grigri on est passé aux cables, avec le même raisonnement.

Du coup ceux qui entendent des choses que certains n'entendent pas, ou ne sont pas expliquées rationellement par des mesures claires et nettes, voient leur jugement remis en cause, au nom de la science (leur subjectivité ne suffit pas à justifier ce qu'ils entendent.

On est en plein coeur du sujet audiophile : le rapport entre la science, la technique, qui permet de concevoir des appareils, et le but qu'elle se fixe : répondre aux attentes subjectives des audiophiles (mais pas seulement comme dit plus haut).

B r u n o

Non, je ne crois pas qu'on soit au coeur du sujet audiophile, on est au coeur du marronnier de l'été.... et de l'été dernier et de l'été d'avant....
Le débat subjectiviste/objectiviste n'est plus au coeur de ma pratique depuis ..... 1982, peut être 1983, ça fait 30 ans que je pratique les deux approches sans aucun problème et sans évaluer de boites vides, ni de gaines à l'eau....

Toujours mon bon sens agricole....

L'approche subjective ne sert pas à évaluer ce que l'approche objective ne saurait pas faire elle sert à évaluer ce que je préfère, ce qui n'a absolument rien à voir.

Là, je suis dans une série de tests entre l'EML30a et le C3g sur mes amplis à 211.... ce qui est étonnant c'est que l'évaluation de mes préférences subjectives est très difficile à faire, c'est très ténu.... alors que les différences à la mesure sont très nettes....
Une sorte de monde à l'envers quoi.....  


A plus
André

Dernière édition par AJMARS le 21 Aoû 2014 à 22:18, édité 3 fois.

[woodix]

André, il est pourtant clair : le grigri hors de prix sensé apporter une améioration notable est mis en cause, sous le prétexte qu'il n'y a aucune explication scientifique pour prouver son efficacité. Il faut donc s'en remettre à sa seule subjectivité.
Donc la question de certains objectivistes est : si on ne peut prouver scientifiquement (objectivement) un effet sensé se produire, alors cet effet n'existe pas et ceux qui l'entendent (subjectivement) sont des illuminés. Du grigri on est passé aux cables, avec le même raisonnement.

Du coup ceux qui entendent des choses que certains n'entendent pas, ou ne sont pas expliquées rationellement par des mesures claires et nettes, voient leur jugement remis en cause, au nom de la science (leur subjectivité ne suffit pas à justifier ce qu'ils entendent.

On est en plein coeur du sujet audiophile : le rapport entre la science, la technique, qui permet de concevoir des appareils, et le but qu'elle se fixe : répondre aux attentes subjectives des audiophiles (mais pas seulement comme dit plus haut).

B r u n o

Chacun fait ce qui lui plait. Je n'empêcherai jamais  personne de croire qu'un "dispositif" fondé sur rien a une quelconque efficacité.
Par contre, je trouve aussi légitime de donner mon opinion. Toutes ces "améliorations" sont toujours à la marge.

-- 21 Aoû 2014 à 21:49 --

Donc, pourquoi pas un iPod ?

a+

Bande passante déplorable.

[Hollow]

Bande passante déplorable.

Pourtant supérieure à la tienne (et aux nôtres).

a+

[claude_m4]

@claude_m4 : Où l'on voit poindre une hiérarchie implicite entre les dotés et les moins dotés...

bonsoir

moi ,je n vois rien ? c'est subjectif ce qu'il y a a voir ?


claude

-- 21 Aoû 2014, 22:05 --

J'ai du matériel, anglais (principalement Linn et Naim), et japonais (Sansui, Sony).
Comment je l'ai choisi ? Facilement. Esthétique sonore (choix du constructeur).
Je n'écoute pas mon matériel, surtout la musique.

"esthétique sonore"

un critère purement subjectif


claude

[Goulven]

Que veux-tu que je dise d'autre ? Ce que tu veux entendre ?

PS : t'as raison, ça me rapporterait plus

B r u n o

Non, mais juste reconnaitre qu'il peut arriver que l'on entende ce que l'on a envie d'entendre alors qu'il n'y a rien à entendre (l'inverse est vrai). C'est juste humain et je ne vois pas en quoi un audiophile "pointu" ferait exception à la règle.

A force de se persuader que même la couleur des murs peut avoir une influence sur le son (je sais, j'exagère), il peut arriver que l'on finisse par entendre le son de boites vides. Ca, ça a l'air difficile à admettre ... et pourtant ...

De mon coté, j'admet aisément que certains puissent entendre des choses que je n'entends pas  

Gruick !

[castellu]

L'approche subjective ne sert pas à évaluer ce que l'approche objective ne saurait pas faire elle sert à évaluer ce que je préfère, ce qui n'a absolument rien à voir.
A plus
André

Voici comment je vois la chose (ce n'est pas un simple débat "marronnier"), il est inhérent à notre passion :
quand tu choisis ton étage driver parmi d'autres, tu le fais sur un plan technique, mais tu choisis aussi celui qui te plait. Rien ne dit qu'il me plaira à moi à ce moment du choix.
Donc subjectivement il te plait, mais tu ne peux pas le justifier seulement techniquement, objectivement, (puisqu'ils se valent sans doute sur ce plan, ou certains ont des défauts et pas d'autres, des qualités et pas d'autres, un dégradé ceci, une pente cela, etc...).

Donc au final, c'est bien un choix subjectif, pas technique, il n'est pas universel, il s'applique à toi dans ton contexte, tu as le choix entre plusieurs choses et tu choisis.
Si tu me le fais écouter et que cela ne me plait pas, tu ne pourras pas le justifier par ses performances techniques (oscillo, disto, etc...), et à ce moment de la mise au point, j'aurais peut-être fait autre chose.
Le choix et le but final sont subjectifs, et forcément les deux sont imbriqués dès le départ. La technique t'aide à concevoir tes appareils, mais ton arbitrage est subjectif, et donc toujours au choeur de ta pratique

B r u n o

[Goulven]

Voici comment je vois la chose (ce n'est pas un simple débat "marronnier"), il est inhérent à notre passion :
quand tu choisis ton étage driver parmi d'autres, tu le fais sur un plan technique, mais tu choisis aussi celui qui te plait. Rien ne dit qu'il me plaira à moi à ce moment du choix.
Donc subjectivement il te plait, mais tu ne peux pas le justifier seulement techniquement, objectivement, (puisqu'ils se valent sans doute sur ce plan, ou certains ont des défauts et pas d'autres, des qualités et pas d'autres, un dégradé ceci, une pente cela, etc...).

Donc au final, c'est bien un choix subjectif, pas technique, il n'est pas universel, il s'applique à toi dans ton contexte, tu as le choix entre plusieurs choses et tu choisis.
Si tu me le fais écouter et que cela ne me plait pas, tu ne pourras pas le justifier par ses performances techniques (oscillo, disto, etc...), et à ce moment de la mise au point, j'aurais peut-être fait autre chose.
Le choix et le but final sont subjectifs, et forcément les deux sont imbriqués dès le départ. La technique t'aide à concevoir tes appareils, mais ton arbitrage est subjectif, et donc toujours au choeur de ta pratique

B r u n o

Mais la dessus on est d'accord. Le problème n'est pas de savoir si le grigri te plait ou pas mais de savoir s'il fait quelque chose ou pas. Donc si c'est un grigri ou pas.

Pour en revenir au sujet de départ, le Manta est-il un grigri/arnaque ou pas. Comme certains entendent une différence avec et sans, c'est ipso facto un truc a ranger du coté "pas grigri" ? Du coup, faut évaluer quoi/qui ? Le grigri ou celui qui l'entend ?

Gruick !

[woodix]

bonsoir

moi ,je n vois rien ? c'est subjectif ce qu'il y a a voir ?


claude

-- 21 Aoû 2014, 22:05 --




"esthétique sonore"

un critère purement subjectif


claude

Bien sur que non. J'ai eu la chance d'écouter  beaucoup d'appareils et j'ai choisi objectivement ceux qui correspondent à mes gouts. Chaque constructeur met sa teinture et je choisis celle qui me convient.

Un autre critère est la transparence. C'est à dire que l'écoute doit être discriminante et permettre de différencier correctement la qualité des enregistrements.

[AJMARS]

Voici comment je vois la chose (ce n'est pas un simple débat "marronnier"), il est inhérent à notre passion :
quand tu choisis ton étage driver parmi d'autres, tu le fais sur un plan technique, mais tu choisis aussi celui qui te plait. Rien ne dit qu'il me plaira à moi à ce moment du choix.
Donc subjectivement il te plait, mais tu ne peux pas le justifier seulement techniquement, objectivement, (puisqu'ils se valent sans doute sur ce plan, ou certains ont des défauts et pas d'autres, des qualités et pas d'autres, un dégradé ceci, une pente cela, etc...).

Donc au final, c'est bien un choix subjectif, pas technique, il n'est pas universel, il s'applique à toi dans ton contexte, tu as le choix entre plusieurs choses et tu choisis.
Si tu me le fais écouter et que cela ne me plait pas, tu ne pourras pas le justifier par ses performances techniques (oscillo, disto, etc...), et à ce moment de la mise au point, j'aurais peut-être fait autre chose.
Le choix et le but final sont subjectifs, et forcément les deux sont imbriqués dès le départ. La technique t'aide à concevoir tes appareils, mais ton arbitrage est subjectif, et donc toujours au choeur de ta pratique

B r u n o

On est parfaitement d'accord.... l'approche subjective sert à évaluer ce que l'on préfère...

Un autre cas, imagine un autre cas, un ampli qui a une grande bande passante et plus de distorsion et un autre qui a une bande passante plus faible et moins de distorsion.... dans les deux cas, je sais tout à fait mesurer les phénomènes.... mais j'ai recours à l'analyse objective pour trancher et choisir ce que je préfère....

En haute fidélité on a souvent recours à des analyses subjectives pour peser les balances de phénomènes complexes interdépendants (ou pas) et le couplage avec l'être humain.... nos préférences pour faire simple.

Mais ça n'a pas souvent à voir avec la faisabilité des mesures (qui est un autre problème....) c'est la complexité des interdépendances et des balances qui crée le problème. Même si on savait faire toutes les mesures parfaitement ça ne résoudrait pas le problème des équilibres que l'on préfère entre les différentes grandeurs.... Et ça n'a rien à voir avec les grigris.

Pour moi la difficulté principale de la Haute Fidélité vient du très grand nombre de variables et de leur combinatoire, et de leur effet sur l'être humain.... pas de phénomènes mystiques et inconnus cachés au coeur des boites vides auxquels seuls les initiés ont accès.

L'approche minimale est d'essayer de voir si il existe un ensemble réduits de paramètres suffisants pour contrôler le comportement du système et générer un ensemble de variantes suffisantes pour avancer au mieux (c'est pas gagné).

A plus

Dernière édition par AJMARS le 21 Aoû 2014 à 22:44, édité 1 fois.

[Gism]

Le procédé est simple et éculé : dès qu'on arrive à une contradiction ou un fait physique qu'il sera dur de contourner, il suffit de brandir l'oreille d'or, les années d'empirisme méthodique (désolé pour l'oxymore), le  non mesurable car phénomène encore inconnu.
Copernic n'avait pourtant jamais dit qu'il était insensible à un beau couché de soleil ... ce qui ne l'empêchait pas de remettre chaque chose à sa place.

Il est pour le moins paradoxal de voir un tenant de l'orthodoxisme et de la rigueur scientifique appliquée à la hi-fi se réclamer du révolutionnaire Copernic pour combattre les hérétiques et l'obscurantisme subjectiviste !

Céci étant, Mazzoni, il te sera beaucoup pardonné pour le soin que tu prends à la rédaction de tes posts...
... et pour ta signature.

Et je te remercie aussi de me donner ainsi l'occasion de sauter à pied joint dans ce débat subjectiviste vs objectiviste, grand classique des forums audiophiles.

Il est deux points qui sont souvent mal compris et qu'il est important d'avoir à l'esprit pour pouvoir débattre du sujet de façon constructive.

1) Le point de vue objectiviste (qui postule que le son est un objet indépendant du sujet et donc susceptible d'une investigation scientifique) et le point de vue subjectiviste (qui postule que le son est indissociablement lié à une expérience directe du sujet et donc uniquement discutable au niveau intersubjectif) sont orthogonaux. J'entends par là qu'ils peuvent être simultanément vrais et - en apparence - contradictoires, car ils dépendent de deux rapports au monde indépendants et complémentaires.

2) Il y a de bons et de mauvais objectivistes comme il y a de bons et de mauvais subjectivistes. Néanmoins, les critères d'autorité ne sont pas les mêmes dans chacun des deux domaines.

Je développe ce deuxième point avec l'exemple de Jphorn.

J'aime bien Jphorn, et j'aime bien ses vidéos. Elles sont très funs et instructives en même temps. Il connait bien son sujet, et il est assurément compétent dans son domaine. C'est même un expert.

A quoi voit on qu'il est un expert ?

A trois critères :

1) Il donne beaucoup d'avis dans son domaine d'expertise
2) ces avis sont à la fois originaux (on ne les a pas entendues avant) et très précis (donc très réfutables)  
3) Ils ne sont pas réfutés

Par contre, dans le domaine subjectif, peut-on dire que c'est un expert ?

Non, car il n'en dit rien ou quasiment rien (pour ce que j'en sais en tout cas - je ne suis pas un expert absolu de Jphorn !)

Pour contraster avec Jphorn, prenons un expert du domaine subjectif. J'en connais pas mal, mais l'un des meilleurs me semble être JM Piel, et appliquons lui mes trois critères (qu'il faudra un peu modifier comme on le verra) :

1) Donne-t-il beaucoup d'avis dans son domaine d'expertise ?

Ceux qui lisaient le numéro spécial hi-fi de Diapason avec les centaines de critiques écrites par Piel savent que oui.

2) Ces avis sont il originaux et précis ?

Piel était remarquable par la brieveté et la précision de ses critiques, chacune de moins de deux lignes. Donc oui aussi.

3) Ses avis sont ils réfutés ?

C'est ici que l'approche subjectiviste se distingue de l'approche objectiviste. Dans l'approche objectiviste (qui s'apparente à la démarche scientifique), il est toujours potetiellement possible de montrer qu'un avis est erroné (c'est même ce qui définit le mieux cette approche).

Dans l'approche subjectiviste, ce n'est pas possible. Un ressenti ne peut pas être vrai ou faux. Il est. Et il est potentiellement partagé.

Donc, le troisième critère devient :

3) Ses avis sont-ils partagés ?

Par moi oui, en tout cas. Et ce n'est que ce qui compte dans l'approche subjectiviste (c'est ce que l'on appelle parfois l'intersubjectivité). J'accorde une énorme autorité à Piel car il écoute comme moi. Quand je lisais dans la série de plusieurs centaines de critiques, la douzaine qui concernait des appareils que je connaissais, j'étais toujours ébahi par sa capacité à dépeindre en quelques mots bien sentis les principales caractéristiques sonores de l'appareil. Il était tel un caricaturiste qui en quelques traits fait apparaitre un personnage connu, comme par magie.

Bref, pour en revenir au sujet, le problème de Jphorn, c'est qu'il n'a pas bien compris les deux principes que je décris en introduction (et qui sont liés) : 1) les domaines objectif et subjectif sont orthogonaux, et 2) on peut tout a fait être mauvais dans le domaine objectif et un expert dans le domaine subjectif.

Mais pour la qualité de ses vidéos et ses contributions à l'animation de la vie audiophile, il lui sera beaucoup pardonné !

[AJMARS]

on peut tout a fait être mauvais dans le domaine objectif et un expert dans le domaine subjectif.

On ne peut pas être un expert dans le domaine subjectif... dans le domaine subjectif... on est.
Il n'y a pas de bons ou mauvais subjectivistes, il n'y a que des collections d'individus.

A plus

Dernière édition par AJMARS le 21 Aoû 2014 à 22:51, édité 1 fois.

[peyrerouge]

[quote="[url=http://www.ls3-5a-forum.com/phpBB3/viewtopic.php?p=378527#p378527]

Bla Bla Bla...

Il manquait un mètre à penser....

[Gism]

Donc au final, c'est bien un choix subjectif, pas technique, il n'est pas universel, il s'applique à toi dans ton contexte, tu as le choix entre plusieurs choses et tu choisis.

B r u n o

Oui, on est au coeur du débat. Tu fais un choix subjectif car esthétique.

Et ce choix tu le fais dans un contexte.

Tu le dis toi même.

Donc, le contexte est crucial.

Et c'est quoi le contexte ?

D'abord le reste de ton système (par opposition à ce que tu es en train de tester)

Mais aussi et surtout, la musique que tu écoutes pour faire ton choix.

D'ou j'en déduis qu'un démarche audiophile ne peut être esthétiquement (donc subjectivement) cohérente que si elle définit préalablement le type de musique auquel elle s'applique.

Mais bon, je dis ça comme ça !

[claude_m4]

bonsoir


personnellement ,j'étais un adepte des éditos de j m piel ,et je déplore qu'il  n'officie plus ,il tranchait radicalement dans le milieu de la hifi de par ses concepts d'avant garde parfois déroutant mais toujours étayés  ,ses analyses fines et sa grande culture musicale ,je n'ai jamais été déçu par ses choix bien au contraire .

p.s a part pour ses cotations concernant le matériel

claude

[Gism]

On ne peut pas être un expert dans le domaine subjectif... dans le domaine subjectif... on est.
Il n'y a pas de bons ou mauvais subjectivistes, il n'y a que des collections d'individus.

A plus

Oui, c'est ce que pensent les objectivistes. Le concept d'oreilles d'or les énerve au dernier degré.

Va comprendre : on aurait le droit d'être plus intelligent que son voisin, mais pas d'avoir une meilleure sensibilité auditive ?

Et il est pourtant évident que le niveau de rapport au son varie de façon flagrante entre les individus. Il suffit de lire le forum pour le comprendre.