Le jazz de CABU

[Errol_Flynn]

Je penses que les Juifs sioniste sortent de l'orthodoxie et cherchent une certaine modernité c'est pas plus mal, les musulmans ne sont pas encore pret pour ce genre de chose .

[lcartau]

On peut raconter les pires horreurs sur les juifs, si c'est au second degré :[ Vidéo ]
C'est tout le problème de l'ironie. En rhétorique, on dit classiquement que ce procédé repose sur l'antiphrase (dire le contraire de ce que l'on pense) et – essayons de ne pas faire trop cuistre – les linguistes de l'énonciation parlent d'un effet de décalage entre locuteur (celui qui profère l'énoncé) et énonciateur (en gros, celui qui assume la responsabilité des propos). C'est comme ça que Montesquieu pouvait dire que l'esclavage des nègres (comme on disait à l'époque) était une chose formidable, car ça permettait de ramasser la canne à sucre pour pas cher – alors qu'en fait il dénonçait, en les reprenant, les propos des vrais esclavagistes. Desproges commence par "on me dit que des juifs se sont glissés dans cette salle", en décalquant le propos des gestapistes ou des miliciens (et en exhibant le décalage, l'effet d'écho), donc on se marre.

D'où, évidemment, une ambiguïté fondamentale.
D'abord, au niveau du public : on peut complètement passer à côté de l'ironie, c'est ainsi qu'un dictionnaire du commerce du XVIIIe siècle, qui défendait véritablement le point de vue esclavagiste, écrivait sérieusement (en substance) : "C'est très bien d'utiliser les nègres pour ramasser la canne à sucre, parce que c'est une main d'œuvre à pas cher. Et d'ailleurs, il y a un grand philosophe, M. de Montesquieu, qui pense comme nous…" Et de citer le fameux passage de L'esprit des Lois.
On peut aussi concevoir de vrais antisémites, qui seraient bien conscients de la valeur ironique du sketch de Desproges, mais qui se bidonneraient quand même en l'écoutant, en le prenant volontairement au premier degré. C'est répugnant mais c'est ainsi.

Et surtout il y a une ambiguïté du côté de l'humoriste — ou supposé tel. On sait que Desproges ne pense pas un mot de ce qu'il dit quand il déconne sur les juifs, et c'est pour ça que c'est drôle : c'est un jeu sur les clichés et les stéréotypes qui crée une connivence avec le public. C'est tellement énorme, et on est tellement sûr (à bon droit) que Desproges n'est pas un néo-nazi qu'on peut se permettre de rire. Chez Dieudonné, ce n'est malheureusement pas (ou plus) la même chose. Le gars surfe sur son passé d'humoriste pour dire que c'est de l'ironie, ou prétend qu'il tape aussi sur les autres religions. Et puis il y a toujours une petite astuce (comme le mot-valise Shoananas) qui permet de se protéger derrière le paravent de l'humour. Sauf que la plupart de ses blagues tournent sur les juifs. Et surtout, il fricote avec Alain Soral, qui lui n'a vraiment rien d'un rigolo. Et là, moi, ça ne me fait absolument plus marrer. Derrière le soi-disant personnage du Dieudonné antisémite, je ne suis absolument plus sûr qu'il y ait un autre Dieudonné, comme du temps de ses duos avec Élie.

C'est rageant, car on peut toujours me faire passer pour le crétin qui n'a pas compris l'ironie. Et Dieudonné est excellent à ce petit jeu-là : il connaît les techniques du langage et c'est un malin. Il sait que personne ne pourra prouver avec 100% de certitude qu'il est une belle ordure. Il ne peut être condamné que par des juges qui prendront le risque de passer pour des cons qui n'ont rien compris, ou pour des juges partiaux (puisqu'on ne peut, effectivement, rien prouver). On peut facilement condamner Le Pen pour ses "Durafour-crématoire", car c'est un politique, pas un humoriste. La même chose dite par Desproges, on serait tranquille et on rigolerait de bon cœur. Dieudonné, on ne sait pas très bien, on ne peut avoir que des suspicions ou une intime conviction. La mienne ne lui est pas très favorable, malgré tout son talent…

C'est pour ça, avec les doutes très forts que j'ai sur ce type, que je trouve un peu gerbant qu'il vienne parasiter un fil consacré à Cabu .

Oui tu as raison Jubi. Je ne voulais pas parler de ce malade, mais du fait que la manière dont on le traite aujourd'hui met gravement en danger l'état du Droit.

Sans doute que je parle dentelle après un massacre. Pour autant, il faudra bien un jour que l'on cause de pourquoi ces malades se multiplient.

[Jubilator]

Bon, changeons un peu de sujet :

[lcartau]

Je penses que les Juifs sioniste sortent de l'orthodoxie et cherchent une certaine modernité c'est pas plus mal, les musulmans ne sont pas encore pret pour ce genre de chose .

Pardon mais franchement, pour paraphraser JB le quatorzième: ta réponse n'est pas très "documentée"

-- 15 Jan 2015, 12:30 --

Bon, changeons un peu de sujet :
[ Image ]

Magnifique    !

[Vincent HH]

Alors oui cela a une incidence bien entendu, mais comment dire, y a des gens que j'ai connu très très pauvres qui s'en sont sorties avec des super diplomes alors qu'ils auraient pu tenir le mur comme les autres hyènes.

La pauvreté n'explique pas tout. Il y a des gens meme dans le pire des cas il ne ferait pas de mal à une mouche.
C'est aussi une question de philosophie et d'éducation  

Contrairement à vous je pense que la France et toutes les grosses "puissances" économiques sont directement responsables de la monté de l´extrémisme, quel qu’il soit.
Notre système économique actuel engendre de plus en plus de pauvreté et de très (trop) riches, ce qui est source de frustration et de jalousie mais aussi de manque d´éducation, de malnutrition, de pollution, de condition de travail terrible ect.
La liste est malheureusement si longue.

Ca, c´est le terreau parfait pour tous les extrémismes, qu´il soit religieux ou politiques ou autre.
Et les extrèmes sont mauvais en tout, sauf dans la creation artistique.

[adol]

Je me permets de rebondir d'un mot sur ton message.
Parce que je crois que ton opinion est très répandue.
Malheureusement, sérieusement, si tu réfléchis vraiment, tu risques de te gratter la tête.
L'antisémitisme est en pleine forme. En France, en Allemagne, dans à peu près tous les pays arabes, et pas que. Et nous sommes 2000 ans après JC et une histoire contestée de procès et de de clous sur une croix.
Tu dois savoir que les idées sionistes (que personnellement je combats, mais ce n'est pas le sujet) étaient présentes, mais totalement minoritaires dans les communautés juives d'Europe avant 1933.
Quand au racisme... Les récents événements aux USA, la vie quotidienne de ceux qui ne sont pas tous blancs en France, des minorités du Caucase ou d'Asie centrale en Russie, le sort délicieux réservé aux Ouïgours par les Hans en Chine, le sympathique génocide des Tutsis au Rwanda, tu es sûr que confronté à la raison il va se calmer ?

Sionisme, antisémitisme, juifs, c'est une grande salade dans laquelle se mélangent beaucoup trop de choses, en particulier le fait que s'y mélangent du nationalisme avec du religieux, ce qui n'a pas grand chose à voir. Les fondateurs du sionisme n'étaient pas vraiment religieux loin de la par contre et comme il est utile de le rappeler les Juifs religieux qui vivent en Israel sont farouchement opposés aux velléités nationalistes et expansionnistes de leurs dirigeants.

Seulement d'autres s'engouffrent dans la brêche et battent la salade pour en faire sortir de la gerbe, en mélangeant le banquier au nez crochu, la guerre, le rabbin barbu et le conflit contre les musulmans alors que c'est un conflit contre le territoire voisin qui se trouve être d'une autre religion.

En face c'est un peu le contraire, Arafat était un nationaliste pas un religieux. Le Fatah est dans cette veine, le Hamas c'est tout le contraire, un mouvement plus islamiste que nationaliste qui vient ajouter à cette confusion.

Et plus loin en France, cette notion de nationalisme s'estompe totalement au profit d'un conflit communautaire qui n'a pas lieu d’être.

[lcartau]

Personnellement, je pense que l'on s'éloigne du propos initial, Jubi a raison.

Concentrons nous (et moi le premier   ) sur la réalité de ce qui s'est passé la semaine dernière et qui est aussi abject qu'inexcusable...

[claude_m4]

bonjour a tous

je n'ai jamais compris que des arabes puissent être anti-sémites,les sémites étant originaire de la péninsule arabique

je recommande de lire l'islam cet inconnu de Roger Caratini


claude

[adol]

Personnellement, je pense que l'on s'éloigne du propos initial, Jubi a raison.

Concentrons nous (et moi le premier  :wink: ) sur la réalité de ce qui s'est passé la semaine dernière et qui est aussi abject qu'inexcusable...

C'est vrai, ça digresse. Il faut dire que ça faisait bien longtemps que nous n'avions pas eu l'occasion de causer tous ensemble d'autre chose que de hifi !

Allez j'avoue ça me manquait ! Je trouve la (les) discussion saines, enrichissantes, respectueuses, donc j'en profite pour remercier le vert et les oranges de leur mansuétude  

[fedup]

Les fondateurs du sionisme n'étaient pas vraiment religieux loin de la par contre et comme il est utile de le rappeler les Juifs religieux qui vivent en Israel sont farouchement opposés aux velléités nationalistes et expansionnistes de leurs dirigeants.

Pas inutile de le rappeler, non !

Un docu incontournable pour qui veut bien se donner la peine de comprendre l'évolution du personnage Dieudo... Et en plein dans le sujet (désolé pour les grincheux et les jubile-à-tort) dès les premières minutes !

Dernière édition par fedup le 15 Jan 2015 à 13:47, édité 1 fois.

[Errol_Flynn]

Pardon mais franchement, pour paraphraser JB le quatorzième: ta réponse n'est pas très "documentée"

Je ne vais pas écrire une tartine, il suffit d'observer, c'est très facilement constatable  

[lcartau]

Pas inutile de le rappeler, non !

Un docu incontournable pour qui veut bien se donner la peine de comprendre l'évolution du personnage Dieudo... Et en plein dans le sujet dès les premières minutes !

[ Vidéo ]

Oui ça fait du bien    ...

Merci à tous pour essayer d'échanger

[C@rTmAnnn]

Expression connue:
On peut rien de tout mais pas avec n'importe qui......

[Jubilator]

Un docu incontournable pour qui veut bien se donner la peine de comprendre l'évolution du personnage Dieudo... Et en plein dans le sujet (désolé pour les grincheux et les jubile-à-tort) dès les premières minutes !

Il est clair que nous n'avons pas les mêmes valeurs, que veux-tu que je te dise… Je préférerais juste que tu ouvres un fil sur "la petite musique des conspirationnistes" ou "les couacs de Dieudonné" plutôt que de polluer un fil consacré à des victimes qui ne sont pas encore sous terre, à la passion de Cabu pour le Jazz etc. Question de dignité et de bienséances, disons. Mais je ne t'empêche pas de parler, naturellement .

[glouglou]

Pardon mais personnellement je pense qu'en matière de procès quand on approuve celui qu'on fait sur la base d'une interprétation c'est juste drolatique  :cool:  ...

Sinon, pour la compréhension du truc, les deux premières réactions ne t'étaient pas destinées. Relis toi calmement, mon ton n'est pas plus docte que le tien quand tu fais la démonstration qu'il fallait poursuivre Dieudonné. D'ailleurs, à l'exception du dernier point sur la nécessité de le poursuivre pour le dernier propos, je partage.

Pour le reste, tu confonds effectivement tout également (ça doit être une habitude des gens qui ne sont pas d'accord quand ils discutent): je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas aller à la manif de dimanche, même si je juge le tourisme mémoriel de certains ici indécent mais c'est une autre histoire (presque aussi con que de s'écharper pour acheter un tirage d'un canard satirique qui avait du mal à survivre), j'y étais aussi. En revanche, faire un procès d'intention , puisqu'il va bien falloir interpréter son propos pour le qualifier, à un mec après avoir défilé avec une panoplie d'assassins notoires (ce n'est pas une interprétation, c'est une qualification qui passe par un décompte, c'est factuel) c'est assez tendu.

Je ne souhaite pas laisser davantage de papiers gras sur ce fil qui n'en a pas besoin alors je vais tout simplement cesser de te répondre. Tu prêtes beaucoup de choses aux autres. Tes sempiternelles arguties sont malvenues et me fatiguent, je suis désolé, ça doit être parce que j'ai une crève carabinée et un fort mal de crâne. Quant à me dire ce que j'ai compris et pas compris, ce que je dois comprendre et comment, je te remercie pour ta sollicitude. J'ai parfois l'impression que tu aimes faire des phrases juste pour le plaisir de te trouver un contradicteur avec lequel t'écharper sur des détails que tu as cru percevoir. Le pire c'est que je suis d'accord avec toi sur le principe de droit que tu énonces un peu plus haut en réponse à Jus de bile à totors. Et aussi sur ce que tu dis du tourisme mémoriel, etc. Oui il va bien falloir que le juge apprécie son propos du jour, c'est son rôle pas le nôtre, et il me semble que ledit propos sur lequel tu trouves que je fais un horrible procès d'intention au pauvre D. se suffit à lui-même. J'ai eu le malheur si j'ai bien compris de donner mon avis sur ledit propos et ça c'est pas bien, surtout que j'ai "défilé avec une panoplie d'assassins notoires"...ce qui ne m'autorise pas à la ramener.
Je n'ai pas employé le terme de "salaud", ça c'est toi, et ne place pas le débat au plan moral, qui ne m'intéresse pas. D'ailleurs ce monsieur ne m'intéresse pas du tout et je déplore qu'on use tant d'encre sur cet individu opportuniste. Sauf à satisfaire un plaisir bizarre pour la polémique, je ne sais même pas pourquoi tu m'es tombé dessus...et la façon dont tu l'as faite n'était franchement pas agréable. Désolé je n'aurais pas dû te répondre la première fois, mais je ne joue plus et te laisse le dernier mot.

Enfin pour info:

- je n'ai jamais lu/acheté CH avant, je ne l'ai pas fait après.
- je n'ai pas défilé avec des panneaux CH ou autres. Aucun d'ailleurs, mais je ne critique pas ceux qui l'ont fait, même pour de "mauvaises raisons". Ils étaient là, le peuple était là, innombrable, et c'était pour moi l'essentiel et un message de résistance républicain à l'adresse des fanatiques. En tout c'est pour cela que je me suis déplacé avec une partie de ma famille.
- je trouve qu'on se trompe de débat avec cette histoire de personnes peu recommandables avec lequel on aurait pas dû se trouver; en s'enfermant dans ce débat sur le plan des principes démocratiques personne n'aurait dû venir
- je suis juste abonné depuis des années au Canard Enchaîné
- j'aimerais autant ne pas parler de mon cas personnel
- quelqu'un a du Doliprane dans la salle ?

[fedup]

Il est clair que nous n'avons pas les mêmes valeurs, que veux-tu que je te dise… Je préférerais juste que tu ouvres un fil sur "la petite musique des conspirationnistes" ou "les couacs de Dieudonné" plutôt que de polluer un fil consacré à des victimes qui ne sont pas encore sous terre, à la passion de Cabu pour le Jazz etc. Question de dignité et de bienséances, disons. Mais je ne t'empêche pas de parler, naturellement .

OK, donc la "bienséance" consiste à insulter ses contradicteurs (qui polluent, forcément), et à "gerber" sur les conspis débiles (pléonasme) et les vilains négros qui font pas où on leur dire de faire... C'est noté, merci ! J'essaierai de m'en souvenir  

- quelqu'un a du Doliprane dans la salle ?

Doliprane c'est pour les ânes, Efferalgan te rend plus grand !

Et merci pour tes posts aussi virulents qu'intelligents, même si je ne souscris pas tjrs au propos  

[cvannier]

#CHARLIE_HEBDO Lors de la cérémonie d'hommage à Tignous, organisée tout à l'heure à Montreuil, le musicien Ibrahim Maalouf, ami du dessinateur assassiné, lui a rendu hommage avec un morceau interprété devant son cercueil et ses amis réunis

Putain c'est beau

Allez voir la vidéo sur France TV info, je ne sais pas la mettre en ligne, si quelqu'un peut le faire

[lcartau]

Je ne souhaite pas laisser davantage de papiers gras sur ce fil qui n'en a pas besoin alors je vais tout simplement cesser de te répondre. Tu prêtes beaucoup de choses aux autres. Tes sempiternelles arguties sont malvenues et me fatiguent, je suis désolé, ça doit être parce que j'ai une crève carabinée et un fort mal de crâne. Quant à me dire ce que j'ai compris et pas compris, ce que je dois comprendre et comment, je te remercie pour ta sollicitude. J'ai parfois l'impression que tu aimes faire des phrases juste pour le plaisir de te trouver un contradicteur avec lequel t'écharper sur des détails que tu as cru percevoir. Le pire c'est que je suis d'accord avec toi sur le principe de droit que tu énonces un peu plus haut en réponse à Jus de bile à totors. Et aussi sur ce que tu dis du tourisme mémoriel, etc. Oui il va bien falloir que le juge apprécie son propos du jour, c'est son rôle pas le nôtre, et il me semble que ledit propos sur lequel tu trouves que je fais un horrible procès d'intention au pauvre D. se suffit à lui-même. J'ai eu le malheur si j'ai bien compris de donner mon avis sur ledit propos et ça c'est pas bien, surtout que j'ai "défilé avec une panoplie d'assassins notoires"...ce qui ne m'autorise pas à la ramener.
Je n'ai pas employé le terme de "salaud", ça c'est toi, et ne place pas le débat au plan moral, qui ne m'intéresse pas. D'ailleurs ce monsieur ne m'intéresse pas du tout et je déplore qu'on use tant d'encre sur cet individu opportuniste. Sauf à satisfaire un plaisir bizarre pour la polémique, je ne sais même pas pourquoi tu m'es tombé dessus...et la façon dont tu l'as faite n'était franchement pas agréable. Désolé je n'aurais pas dû te répondre la première fois, mais je ne joue plus et te laisse le dernier mot.

Enfin pour info:

- je n'ai jamais lu/acheté CH avant, je ne l'ai pas fait après.
- je n'ai pas défilé avec des panneaux CH ou autres. Aucun d'ailleurs, mais je ne critique pas ceux qui l'ont fait, même pour de "mauvaises raisons". Ils étaient là, le peuple était là, innombrable, et c'était pour moi l'essentiel et un message de résistance républicain à l'adresse des fanatiques. En tout c'est pour cela que je me suis déplacé avec une partie de ma famille.
- je trouve qu'on se trompe de débat avec cette histoire de personnes peu recommandables avec lequel on aurait pas dû se trouver; en s'enfermant dans ce débat sur le plan des principes démocratiques personne n'aurait dû venir
- je suis juste abonné depuis des années au Canard Enchaîné
- j'aimerais autant ne pas parler de mon cas personnel
- quelqu'un a du Doliprane dans la salle ?

Oui comme je l'ai déjà admis plus haut tu as raison. Je hurle au massacre de la dentelle à un moment inopportun et de manière maladroite    ...

j'ai du doliprane mais je suis un peu loin (15ème)

[glouglou]

Merci et dont acte. Et je m'excuse de m'être un peu emporté également.

Merci pour le Doliprane, mais ça y est c'est pris.

David (Fontenay-aux-roses...à quelques centaines de mètres de la coulée verte & du logement du triste sire, école de ma petite pratiquement en face)

[PP_65]

Contrairement à toi je pense qu'indirectement la france est responsable de la radicalisationde ces jeunes issus de quartiers défavorisés que l'on a laissé tomber.

Ce n'est pas simple, mais je vois bien les mots de Sarkozy en 2005 ayant un certain poids dans tout cela .

-- 15 Jan 2015, 15:09 --

http://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9 ... _indiennes
Il parait qu'il y a un texte Sanskrit très anciens qui annoncait deja à l'avance la venue de Mohamed.

TED Talks :
[ Vidéo ]
Très intéressant !

Tu es bien assis ?
Demain le jour va se lever !