Les moteurs de vos platines

[Marc5036]

Sujet assez peu abordé et documenté en ces temps moderne, je me pose la question de savoir quel sont les moteurs le plus adaptés  à l'entrainement d'un plateau avec le minimum d' à-coup, donc le maximum de régularité, et le minimum de bruit

Évidemment, en abordant le sujet des moteurs de platine, vient aussi la régulation, tout un savoir faire qui doit être assez spécifique, avec là aussi divers solution possible et petit savoir faire secret pour l'oaccsion

Pour commencer il semblerait donc logique que le courant continue soit la base du type de courant pour les faire tourner ainsi qu'une technologie sans charbon (brushless)

Des histoires d'enroulements, de roulements, de pôle sud et nord, d'induction magnétique, de pistes, d'aimant, de rotor... tout ça pour un respect du rythme qui soit le plus évident possible. Tout un art...

Que ceux qui ont des articles ou sont cultivé sur le sujet ne se prive pas.

[MAZZONI]

Le meilleur régulateur de vitesse est gratuit et ne tombe pas en panne ; il s'appelle ... EDF qui nous fournit un 50Hz avec une précision assez remarquable : regardez son cahier des charges.
Moralité, il est judicieux d'alimenter avec cette tension alternative un moteur à courant alternatif.
Il y a les synchrones, qui tournent au synchronisme (un multiple de la fréquence et du nombre de pôles).
Et les asynchrones qui tournent au synchronisme moins le glissement, (également multiple de la fréquence et du nombre de pôles).
L'inconvénient de ces solutions éprouvées est pour les vendeurs de kits chers ab-so-lu-ment nécessaires pour compléter de déjà très chères platines : plus de circuit de régulation des moteurs à courant continu à vendre, plus de réparation de ces circuits, bref, un enfer pour les marchands du temple.
Et aussi, plus besoin d'usine à gaz autour de la platine : un enfer pour les audiophilochipoteurs ... Mince, c'est simple et ce n'est pas cher ...
Ces moteurs alternatifs s'accommodent bien d'un plateau lourd dont le moment d'inertie gommera les irrégularités de rotation dues aux défauts de transmission (courroie ou galet) et, si l'on veut audiophilochipoter , dues à l'effet "pas-à-pas" du rotor qui saute de pôle en pôle. Les curieux noteront qu'un rotor qui entraîne un plateau de 4 kg et qui tourne à 1500 tr/mn ne doit pas présenter de grosses "ondulations" de vitesse en passant d'un pôle à l'autre, mais il y en a que ça traumatise ...
Au passage, il faut aussi regarder la puissance ; on voit de tout dans ce domaine : du "normalement dimensionné" , genre une quinzaine de Watts (mais il faut tenir compte du rendement en général minable de ces petits moteurs) jusqu'au volontairement sous-dimensionné (en général chez les adeptes du courant continu avec les usines à gaz autour) qui nécessite de lancer le plateau à la main et d'attendre un certain temps pour que la vitesse du plateau se stabilise (peut-être).
Il est facile de voir où vont mes préférences, mais ce n'est que mon avis ; je ne voudrais pas priver les amateurs de Linn de dépenser leur bel argent dans des alimentations épatantes et fragiles ... Et inutiles si l'on passe à l'alternatif.
Il semblerait qu'il y ait aussi des générateurs de tension et de fréquence alternatives pour alimenter des moteurs alternatifs ; mais on sait bien que l'audiophilochipoterie est obsessionnelle .

[PFB]

Tous les moteurs électriques utilisent le même principe. En gros seul la dimension change et par conséquent la puissance.

Si l'on considère un entrainement à vitesse constante, d'une masse inertielle plus grande que le moteur lui même, il n'y pas de grandes différence entre les moteurs. Lorsque l'on met en parallèle la masse inertielle et la puissance du moteur, toute régulation est illusoire, seul la vitesse est maintenue ce qui est pas mal. Vu que tout est rapport, a mon a vis plus la taille (la masse) du moteur est réduite mieux c'est. L'idéal étant de confondre le rotor avec la masse d'inertie

Un point négligé c'est le transfert d'énergie, il faut une résistance pour optimiser le transfert et augmenter la différence entre le "frein" variable de l'aiguille dans le sillon et les pertes de rotations.

Mon point de vue, un petit moulin tout pourri sur un palier qui freine c'est le top.

Un petit mot sur la masse des plateaux, pour avoir construit quelques platines, la masse du plateau n'est pas toujours un avantage. L'inertie n'est pas désirable lorsqu'il faut augmenter la vitesse, elle est favorable lorsque le plateau perd de la vitesse. Par contre la masse du plateau aura une influence sur le centre de gravité de la platine



PFB

[jcsultz]

Teragaki avait expérimenté diverses solutions d'entraînement dont les moteurs pas à pas pour arriver à la conclusion que le mieux c'était non pas l'électricité mais la gravité avec un système à contre-poids...on n'est pas loin du moteur à ressort de nos vieux gramophones.

Amicalement, Jean-Claude.

[PFB]

Tient en parlant de vieux moulin...

PFB

[PP_65]

Le meilleur régulateur de vitesse est gratuit et ne tombe pas en panne ; il s'appelle ... EDF qui nous fournit un 50Hz avec une précision assez remarquable : regardez son cahier des charges.
Moralité, il est judicieux d'alimenter avec cette tension alternative un moteur à courant alternatif.
Il y a les synchrones, qui tournent au synchronisme (un multiple de la fréquence et du nombre de pôles).
Et les asynchrones qui tournent au synchronisme moins le glissement, (également multiple de la fréquence et du nombre de pôles).
L'inconvénient de ces solutions éprouvées est pour les vendeurs de kits chers ab-so-lu-ment nécessaires pour compléter de déjà très chères platines : plus de circuit de régulation des moteurs à courant continu à vendre, plus de réparation de ces circuits, bref, un enfer pour les marchands du temple.
Et aussi, plus besoin d'usine à gaz autour de la platine : un enfer pour les audiophilochipoteurs ... Mince, c'est simple et ce n'est pas cher ...
Ces moteurs alternatifs s'accommodent bien d'un plateau lourd dont le moment d'inertie gommera les irrégularités de rotation dues aux défauts de transmission (courroie ou galet) et, si l'on veut audiophilochipoter , dues à l'effet "pas-à-pas" du rotor qui saute de pôle en pôle. Les curieux noteront qu'un rotor qui entraîne un plateau de 4 kg et qui tourne à 1500 tr/mn ne doit pas présenter de grosses "ondulations" de vitesse en passant d'un pôle à l'autre, mais il y en a que ça traumatise ...
Au passage, il faut aussi regarder la puissance ; on voit de tout dans ce domaine : du "normalement dimensionné" , genre une quinzaine de Watts (mais il faut tenir compte du rendement en général minable de ces petits moteurs) jusqu'au volontairement sous-dimensionné (en général chez les adeptes du courant continu avec les usines à gaz autour) qui nécessite de lancer le plateau à la main et d'attendre un certain temps pour que la vitesse du plateau se stabilise (peut-être).
Il est facile de voir où vont mes préférences, mais ce n'est que mon avis ; je ne voudrais pas priver les amateurs de Linn de dépenser leur bel argent dans des alimentations épatantes et fragiles ... Et inutiles si l'on passe à l'alternatif.
Il semblerait qu'il y ait aussi des générateurs de tension et de fréquence alternatives pour alimenter des moteurs alternatifs ; mais on sait bien que l'audiophilochipoterie est obsessionnelle .

Je ne l'ai plus du tout en tête mais  il faudrait peut-être relire l'article de Marek de l'Audiophile dans lequel il détaille la conception d'une carte de régulation pour moteur asynchrone ( Crouzet) qu'il a conçue pour sa Minimum ; je ne pense pas qu'il ait cherché à compliquer pour faire compliqué .

[Musigny]

Moulin a bona ou ... Rich a Bona

un sacré moteur celui-là

[mkl]

Il est facile de voir où vont mes préférences, mais ce n'est que mon avis ; je ne voudrais pas priver les amateurs de Linn de dépenser leur bel argent dans des alimentations épatantes et fragiles ... Et inutiles si l'on passe à l'alternatif.

Jusqu'en 2009, la LP12 tournait avec un moteur à courant alternatif et l'immense majorité des milliers de Linn tournant au quatre coins du monde utilise encore le bon vieux moteur synchrone.

[MAZZONI]

Je ne connais pas beaucoup le monde Linn, sauf à ce que j'ai pu en lire ici et une ou deux platines rencontrées ici ou là.
Mais qu'est-ce que c'est que ces alimentations à nom exotique qu'ils vendent ? Ou bien me trompé-je de fabricant ?

Pour ce qui est de la régulation d'un moteur asynchrone, pourquoi pas , on peut tout réguler. Mais peut-être cherchait-il à "fabriquer" les diverses vitesses de rotation au moyen d'une régulation électronique du moteur, parce que sinon, une fois qu'on a atteint la vitesse nominale (synchronisme moins le glissement), ça ne doit pas bouger beaucoup, surtout avec un plateau lourd.
Et il existe des moyens mécaniques pour changer de vitesse.

[tt-man]

Je ne connais pas beaucoup le monde Linn, sauf à ce que j'ai pu en lire ici et une ou deux platines rencontrées ici ou là.
Mais qu'est-ce que c'est que ces alimentations à nom exotique qu'ils vendent ? Ou bien me trompé-je de fabricant ?

Pour ce qui est de la régulation d'un moteur asynchrone, pourquoi pas , on peut tout réguler. Mais peut-être cherchait-il à "fabriquer" les diverses vitesses de rotation au moyen d'une régulation électronique du moteur, parce que sinon, une fois qu'on a atteint la vitesse nominale (synchronisme moins le glissement), ça ne doit pas bouger beaucoup, surtout avec un plateau lourd.
Et il existe des moyens mécaniques pour changer de vitesse.

Pour les noms exotiques je sais pas, peut être qu'Ivor trouvait ses idées chez Ikea en cherchant une table pour poser sa Sondek ?

Le moteur de la Linn est un Airpax AC synchrone 24 poles décliné par une autre marque désormais, mais tu le trouves aussi sur les Rega, Mission, Systemdek et autres anglaises donc par dizaines voire centaines de milliers d'exemplaire. A l'origine il n'y avait pas de régulation, juste une capa et une résistance. Et comme Linn a le souci permanent d'amélioration pour ses clients, il a fait l'alim Walhalla.
La Linn n'avait qu'une vitesse, il fallait ajouter un élément sur la poulie pour avoir le 45 t/mn, l'alimentation Lingo a permis de créer des fréquences de 50 ET 67,5Hz pour avoir le 33 ET le 45t/mn sur la LP12.  Après il y a eu la Lingo II et la Lingo III , chaque fois plus onéreuse pour respecter une tradition chère à Linn.
Et comme le marketing Linn fonctionnait bien, les autres s'y sont mis aussi !

@+ @lain qui conseille le Geddon sur les anciennes "meilleures platines mono-vitesse du monde".

[MAZZONI]

Voilà, nous y sommes : une alimentation à plusieurs fréquences pour générer les vitesses du plateau.
Superbe : on remplace un changement de vitesse mécanique fiable derrière un moteur dont les caractéristiques fleurent bon par un étage électronique ; il fallait y penser.
Trop fort le marketing audiophilomaniaque  
Allez, encore un effort pour Linn : il reste à faire le 78 tr/mn et le 16 tr/mn ; encore de beaux générateurs de fréquences à vendre ...

[PP_65]

Il y aussi le choix du moteur ; sur mes Audiomeca, c'est un modèle  Crouzet qui fonctionne sous 24v et pas 220/230 .

[MAZZONI]

24V alternatif ou continu ?

[tt-man]

Voilà, nous y sommes : une alimentation à plusieurs fréquences pour générer les vitesses du plateau.
Superbe : on remplace un changement de vitesse mécanique fiable derrière un moteur dont les caractéristiques fleurent bon par un étage électronique ; il fallait y penser.
. . . .
...

Les anciens moteurs Crouzet étaient des AC 16poles comme les anciens moteurs Thorens. A verifier pour Audioméca.
ceux ci peuvent avoir une masse supplémentaire pour lisser la rotation et une régulation en courant  en plus d'un générateur de fréquence :  http://www.tnt-audio.com/sorgenti/belladonna2_e.html

l'avantage du générateur de fréquence , c'est qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour avoir la bonne vitesse. , pas besoin de mécanique à tringle qui pousse la courroie sur le bon étage de la poulie comme les Thorens ( avec une tension de courroie augmentée) , pas besoin de démonter le plateau pour changer d'étage comme Rega et autres.

Oui , je sais , la Lenco a un ajustement de la vitesse progressif.
mais elle est livrée avec un stroboscope qui est faux !
@+@lain

[PP_65]

24V alternatif ou continu ?

AC , c'est un asynchrone .

-- 11 Fév 2016, 09:14 --

Les anciens moteurs Crouzet étaient des AC 16poles comme les anciens moteurs Thorens. A verifier pour Audioméca.
ceux ci peuvent avoir une masse supplémentaire pour lisser la rotation et une régulation en courant  en plus d'un générateur de fréquence :  http://www.tnt-audio.com/sorgenti/belladonna2_e.html

l'avantage du générateur de fréquence , c'est qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour avoir la bonne vitesse. , pas besoin de mécanique à tringle qui pousse la courroie sur le bon étage de la poulie comme les Thorens ( avec une tension de courroie augmentée) , pas besoin de démonter le plateau pour changer d'étage comme Rega et autres.

Oui , je sais , la Lenco a un ajustement de la vitesse progressif.
mais elle est livrée avec un stroboscope qui est faux !
@+@lain

J'ai la doc des moteurs Crouzet utilisés par Lurné sur les J1/J4 et sur la Belladonna (platine relativement récente ) , je peux chercher au cas où  ; effectivement je ne vois pas ce genre de platine munie de tringles pour changer la vitesse , quant à enlever le plateau ( qui est d'un seul tenant , équilibré dynamiquement dans sa totalité) , pas la peine d'y penser .

[MAZZONI]

En quoi le disque stroboscopique des Lenco est-il faux ?
As-tu compté le nombre de barres pour vérifier que sous 50 Hz sinusoïdal, on avait bien le nombre "d'éclairs" qui correspondait au nombre de barres ?
Un disque stroboscopique pour 33 1/3 tr/mn comporte 180 barres lorsque l'on veut travailler en 50 Hz. (et 216 barres pour du 60 Hz, soit 20% de plus).
En une seconde, l'œil voit passer : 100/3 x 180 /60 = 100 barres, éclairées en 50 Hz, soit éclairées 2 x 50 = 100 fois par seconde (un éclair lors de la partie positive de la sinusoïde et un autre lors de la partie négative). Donc, 100 barres éclairées 100 fois par seconde, l'œil ne voit que 100/100 = 1 barre, d'où l'effet d'immobilité.
Si le plateau tourne par exemple un chouïa trop vite, la barre (virtuelle) considérée aura eu le temps d'avancer un "chouïa" (unité de mesure pifométrique bien connue) de plus et donnera l'impression que "ça avance".
En 60 Hz, on a : 100/3 x 216 /60 = 120 barres, éclairées 2 x 60 fois par seconde, soit 120 fois par seconde.
Notons au passage l'exactitude des nombres de barres (180 et 216), vérifiée par ma formule qui utilise 100/3 comme valeur vraie de 33 1/3 tr/mn.
Si l'on considère que le 50 Hz est fiable et constant (il l'est car EDF n'a droit qu'à quelques Hertz d'écart par an), alors le repérage de la vitesse d'un tourne-disque à l'aide d'un disque stroboscopique est très fiable et, nul besoin d'un moteur à courant continu et d'une régulation qui va dériver pour assurer la constance de la vitesse.
Certains tartinent des pages sur le dernier circuit de régulation de leur platine, lequel coûte à lui seul 3 fois le prix d'une Lenco, pour un résultat incertain dans le temps.
Pour rappel, un moteur asynchrone a un glissement qui ne doit pas varier si la charge ne varie.
Le seul aléa restant sur des platines de type Lenco est la régularité du pneu du galet ; s'il est ovalisé, on aura du pleurage à "l'intérieur" d'une vitesse moyenne apparemment constante.

Question pour voir ceux qui ont suivi : sans les compter sur le disque, combien y-a-t-il de barres en 50 Hz pour les vitesses 16 tr/mn et 78 tr/mn ?

[PP_65]

Je ne comprends pas où tu veux en venir ? Une Lenco est la platine définitive , c'est ça ?

[mkl]

Question pour voir ceux qui ont suivi : sans les compter sur le disque, combien y-a-t-il de barres en 50 Hz pour les vitesses 16 tr/mn et 78 tr/mn ?

Et pour 45tr/min? Histoire qu'on rigole...

Je ne comprends pas où tu veux en venir ? Une Lenco est la platine définitive , c'est ça ?

Ecoute, c'est marrant, j'allais faire une remarque sur le ton pour le moins vindicatif de Mazzoni quand il défend la seule vraie bonne solution qui marche (les Lenco, donc), en ajoutant que même toi, tu étais moins agressif et faisais preuve de plus de recul quand tu défendais la seule vraie bonne solution qui marche (les Lurné).

[PP_65]

Disons qu'un discours qui se veut purement technique n'a pas à être pollué par des considérations de prix . Concernant la régularité des moteurs , je pose une question ( ce n'est pas un piège) : sur les machines à graver, sur les magnétophones de studio les plus performants  quels types de moteurs et de régulation avait-on ?

[MAZZONI]

Je cherchais à savoir comment un disque stroboscopique pouvait être faux, fût-il fourni par Lenco ou quiconque d'autre qui respecte ces calculs élémentaires.
Ensuite, je tourne en Lenco, mais n'ai aucune idolâtrie pour cette marque, ni pour quoique ce soit d'autre, en HiFi, en four à micro-onde ou en motocyclette.
Ensuite, vos remarques sur une soi-disant agressivité de ma part me font penser à l'hôpital qui se moque de la charité, vu le ton fréquent des échanges sur ce forum, ton dont vous n'êtes pas démarqués par ailleurs.
Plus globalement, je prône des solutions pas chères (je sais, c'est plutôt mal vu, ici), simples (de nouveau, ça ne sent pas très bon) et dont l'efficacité est avérée (mais ce n'est pas ce qui est forcément recherché ici).
Dans ce cahier des charges, il n'y pas que Lenco.