Phono lcr

[mambojet]

Dans l'esprit de la spec, je rajoute un petit exemple, qui est plus ou moins le circuit Elektor paru dans les années 90 (j'ai rajouté les sources de courant).
J'avais écouté un preamp phono MC basé sur une variation de ce circuit qui m'avait impressionné dans les années 90 (mais à l'époque j'étais facilement impressionnable)
Si on utilise des transistors "standard" on peut doubler ou quadrupler les transistors d'entrée pour diminuer le bruit. Il faudra également bien appairer les NPN et les PNP du circuit d'entrée, sachant que par construction les PNP ont toujours un Hfe un peu inférieur à leur équivalent NPN
Si on utilise des ultra low noise en entrée comme les MAT02 et MAT03 (inutile de les doubler) le décalage ( hfe entre PNP et NPN, voir les data Analog Device de ces composants) est encore plus grand et cela va faire probablement apparaitre un petit courant de base...
Bref je suppose que le circuit est largement améliorable en greffant par exemple des cascodes (linéarisation) au dessus des différentiels NPN et PNP
Bon c'est juste un exemple pour illustrer l'idée. Je ne suis vraiment pas un spécialiste du transistor. Ni du tube d'ailleurs mais je suis tout de même un peu meilleur en tubes  

Pour ce circuit, le gain est facilement controlable par la valeur du ratio Rcra/Rcrb. Ici on est quasi au max (pas tout à fait) avec 41db de gain. Faut voir dans la vraie vie s'il n'oscille pas...
Normalement les réseaux correcteurs R8/C9 sont là pour diminuer la BP afin que le circuit ait à peu près des marges de gain et de phase correctes. (crtières de stabilité de Bode)
On utilisera en sortie des transistors plus costauds que les 5087/5210

Et surtout ce qu'il donne coté écoute

La capacité en drive est de quasi 16V crête soit environ 11.3V rms. Le circuit est sensé driver directement la Tango. On peut rajouter un ampli OP pour contrôler l'offset en sortie
C'est pas mal et cela nous donne une marge de surcharge à 20khz supérieure à 27db. On est quasi dans les specs.

On peut pondre le même après la Tango, ce qui va nous donner un circuit complet à 62db.
Ma crainte serait que cela sonne un peu trop analytique et droit à mon gout
Ou alors un cascade Ultra linéaire d'ecc88 à la mode Bill Johnson...(voir l'exemple au dessus)

[PFB]

Quel est le gain et la capacité de drive de ce circuit ?

C'est variable par P1 de 27 à 40dB, entrée MM. Prévu pour une RIAA comment dire active, un circuit de correction RIAA active à gain nul, c'est entre le passif et la RIAA active dans les boucles de contre-réaction.

* je suppose que tu voulais dire les servo pour annuler les offset ?

Alors il y a autant de "servo" que de cerveaux d'électroniciens, les servos pour "annuler" des offsets (mais qui ne marchent pas bien sur des impulsions, des servos pour réduire des bias, je parle du courant qui "sort" par l'entrée et circule dans la cellule et pourrait être la cause de distortions mécaniques ou dans le cas d'un 2em étage qui pourrait saturer notre LCR.

PFB

[mambojet]

Oui c'est un "input servo" dans ce cas.
Cela se fait dans le cas d'un circuit avec des bipolaires. Cela évite effectivement la circulation d'un courant dans la cellule
Les FET n'ont pas ce problème.
Les servo permettant d'annuler les offsets fonctionnent en général très lentement pour éviter d'interférer avec le signal
Bref tout ceci fait souvent plus de dégâts sur la musique que la vulgaire petite capa qu'ils sont sensés éviter

[yann35]

C est plus du "je bricole" depuis longtemps là les gars...en tout cas, moi, je suis largué   ...Mais bravo pour le partage, d autres que moi en tirent surement bénéfice.
A+
Yann

[mambojet]

Merci  
Il y a en effet des gens qui suivent très bien  puisqu'on me dit (à juste titre) que mes résistances d'émetteur sur l'étage de sortie sont beaucoup trop grosses.
C'est très juste et je vais réduire. Il faut également raffiner un peu les courant de repos. Je donnerai le correctif pour ceux que cela intéresse.
Il a deux évolutions de ce schéma qui peuvent être interessantes:
L'insertion de cascode de façon classique et symétrique au dessus et dessous des différentiels
Et la possibilité aussi de le faire aussi en mode "folded"
On va améliorer de façon significative la linéarité du circuit
Il faut travailler un peu le schéma de base

Autre possibilité également: partir sur le Rabeyrolle avec son entrée en base commune et sortir sur un Diamond buffer ou un truc du genre
L'attaque en base commune et sa faible impédance d'entrée va faire travailler la cellule un peu en mode "courant"
Ce qui va changer la sonorité de façon assez radicale. On va se rapprocher (peut être) un peu de la sonorité enveloppée de l'Hiraga
Toujours avec environ 40 db de gain et une sortie à basse impédance capable de moduler 16V crête


Une fois qu'on aura choisi entre quelques propositions, on pourrait se faire un petit circuit imprimé pour s'amuser un peu et tester...
Il y a environ 90% de chance pour qu'on soit déçu. Mais bon, reste 10%...

[prisme]

Il y a en effet des gens qui suivent très bien  puisqu'on me dit (à juste titre) que mes résistances d'émetteur sur l'étage de sortie sont beaucoup trop grosses.

Non ,pas avec des 5087/5210.
mais des 4403/4401 ça serait mieux à cet endroit.

[mambojet]

OK merci Christian
Tu penses que cela peut le faire ce truc ? comme cela ou en lui greffant un cascode
Je parle sur le plan des résultats audio
En regardant un schema à tubes, j'arrive souvent à avoir une idée de comment cela va sonner  (quelquefois je me trompe aussi...)
Mais pas du tout avec les transistors. Faut avoir de l'expérience dans ce domaine

[prisme]

Le problème est que ça va être très bruyant,les valeurs de courant de polarisation des différentiels d'entrées sont beaucoup trop faibles pour une charge à 100ohms.
bien qu'étant sensé être des low noise les 5087/5210 sont beaucoup trop bruyant pour un prépré (rbb' d'environ 300 ohms qui va s'ajouter à la charge de 100ohms d'ou un KT rB multiplié par 4).
Ce schéma est jouable,pour un prépré avec en entrée des MAT 02 MAT 03 appairé (aille aille aille ,ça pique) avec un courant de repos/polarisation de l'ordre de 10 mA .
On peu tenter le schéma à moindre coût avec des différentiel à base de 2N 4401/4403 (rBB' d'environ 40 ohms) et même polarisation que les MAT ,on ne sera pas au niveau de bruit aussi bien qu'avec ces derniers mais ça va être abordable au niveau du prix.
il faudra d'autre part appairer les différentiels d'entrées à la valeurs du courant de polar (N et P).
au niveau du son, je pense qu'avec en entrée des 5210/5087 : bruit insupportable mais bonne définition,un peu raide (c'est un étage d'entrée de Bryston 2B).
avec des 4401/4403 , 4 à 5 db de bruit en moins , mais c'est un bouchon tout mou et peu défini  
avec les MAT ça peu être sympa , mais c'est hors budget (prévoir pour l'appairage une centaine de chaque   , 5000 boules.)
ce schéma me semble plus adapté un un étage Phono MM ou ligne,avec les 5210/50787 pas en pré pré.
sur la CR je mettrais 10K/ 100 ohms.
Mais ce n'est que mon avis

[mambojet]

Mais un avis qui compte car tu as beaucoup d'expérience de la conception et de la mise en oeuvre des circuits...
Je n'ai pas le modèle des MAT pour les simuls. C'est pour cela que le schéma montre les 5087/5210. Mais c'est aux MAT que je pensais (je l'ai dit dans le texte un peu plus haut)...
De toutes façons, lorsqu'on met des bipolaires en entrée et que l'on veut du low noise, pas beaucoup d'autres choix
Le problème est que je n'ai que quelques exemplaires de MAT02/03
Les MAT03 (ceux que j'ai) sont très proches les uns des autres au niveau du hfe, les MAT02 entre eux aussi
Le problème est que le hfe des MAT03 est inférieur (environ 20%) à celui des MAT02
Du coup...
Tu penses quoi du Rabeyrolles ?

Ah oui, une autre question: existe t'il en CMS des doubles transistors "low noise" style MAT02 ou MAT03 en PNP ?

[PFB]

De toutes façons, lorsqu'on met des bipolaires en entrée et que l'on veut du low noise, pas beaucoup d'autres choix

Alors là connaissant bien 2 mondes parallèles, je n'étonne.

D'un côté nous avons la cellule qui une fois posée sur son disque est loin d'être silencieuse et de l'autre des microphones modernes proche de la limite théorique question bruit.

Compte tenu de cette différence ou le bruit de lecture domine dans l'amplification, j'irai jeter un oeil ou le bruit de l'amplification domine dans l'enregistrement.

J'ai quand même l'impression qu'il ne faut pas couper les cheveux en quatre ou il n'a pas forcément besoin.

De plus pour avoir sélectionné quelques milliers transistors chez FMacoustics pendant quelques mois, je peux affirmer que pour un même transistor certains lots sont à jeter, d'autres font un bruit agréable mais mesurent comme des merdes et d'autres ont un son de popcorn le dimanche après midi mais sont au top des paramètres.

Rien ne remplace une impression d'écoute.

Le MAT02 n'est-il pas obsolète?


PFB

[prisme]

Le  Rabeyrolles c'est une sorte d'Hiragrain bridgé ( un à canal N un à canal P) quand à l'association MAT 02 2N 3810/3811 je n'y croit pas un seul instant, le 3810 que je connais bien pour l'avoir utilisé jadis dans le Prisme HCA (2X500Watts 4 ohms spécialement développé pour le Tympani IV A) est tout sauf un faible bruit (plus bruyant qu'un 5087),c'est le mariage de la carpe et du lapin .Pour ce qui est de l'annulation de la composante continue en sortie avec des générateurs de courant à jFet ,je serais très étonné que ça le fasse, ça va dériver en permanence.
en low noise double il y a ça
http://www.thatcorp.com/300-series_Matc ... _ICs.shtml
,il y en a chez Farnell mais je ne les ai jamais utilisé (ça pourrait venir   )

-- 23 Aoû 2016, 16:19 --

Le MAT02 n'est-il pas obsolète?


PFB

remplacé par le MAT12,mieux mais plus cher

[mambojet]

Celui là, je peux un peu en parler puisque j'en ai fabriqué un petit exemplaire (mono) pour test (sur le banc)
Tu as tout à fait raison pour les générateurs JFET: Cela dérive en permanence et il est impossible de stabiliser l'offset
Du coup j'ai remplacé par des miroirs de courant et là c'est stable. L'entrée également...
Voilà le schéma qui est en test (à peu près)
les doubles d'entrées sont les MAT02 et MAT03
Pour le cascode, ce sont des 4401/4403
Et les sources en 5087/5210 comme sur le schema
Pas testé la sonorité par contre

PS: tes THAT 340 seraient parfaits pour ce schéma puisque appairés NPN/PNP ?

[mambojet]

Pour en terminer avec cet ATS et puisque j'ai ai un peu l'expérience au banc, quelques petits points gênants:
J'ai construit ma maquette avec des MAT02/03 en entrée. Les autres transistors sont ceux qui figurent sur le schéma au dessous
J'ai installé un pot sur une source de courant afin de régler le 0VDC au niveau de la cellule (idem Hiraga), un autre pour régler la contre réaction et donc le gain et le dernier pour le 0Vdc en sortie (offset)
Quel est le problème ?
Le problème c'est que ces réglages sont très inter dépendants et que si on en touche un, on est obligés de retoucher les autres et ainsi de suite...
Du coup si je devais le fabriquer pour une utilisation dans mon système en tant que prepre, je simplifierai un peu l'utilisation
D'abord en adoptant deux gains fixes (low gain 25db, High gain 31db) et sélectionnables à l'aide d'un strap. Oui parce que sinon il faut, à chaque fois que l'on touche le pot de gain repasser l'ATS au banc pour ajuster exactement les deux canaux au même gain. C'est emmerdant.
Ensuite un DC servo me parait fortement recommandable en conservant le pot que l'on ne touche qu'une fois à la mise en route pour que le DC servo ne corrige qu'à minima
Il ne reste plus que le réglage du 0Vdc à l'entrée (classique pour les utilisateurs de prepre Hiraga)
Tout ceci donne un truc de ce genre: (l'impédance de la cellule est modélisée par la Rg de 4 ohm)

Je pense qu'on ne peut pas parler de phono sans parler un peu du bruit et de l'impact des divers choix que l'on fait dans les designs. On va donc un peu aborder ce sujet.

[PFB]

Je pense qu'on ne peut pas parler de phono sans parler un peu du bruit et de l'impact des divers choix que l'on fait dans les designs. On va donc un peu aborder ce sujet.

Et de quel rapport signal/bruit on a besoin?

Je me suis aperçu, à force de bidouiller, que mes montages ont la tension qui monte, qui monte (pour la même technologie). La tension d'alimentation est passée de 1,5V à 50V au fil des années...

En fait tout augmente, j'avais 0,2-0,5V dans les amplis et ces jours j'ai besoin de 8V... tout augmente


PFB

[prisme]

Je pense qu'on ne peut pas parler de phono sans parler un peu du bruit et de l'impact des divers choix que l'on fait dans les designs. On va donc un peu aborder ce sujet.

Q38/Q37,Q47/Q45, ils sont en parallèle avec l'entrée (folded cascode) et c'est eux qui vont faire la majorité du bruit,là aussi il faut des ultra low noises (MAT 03/MAT 02),mais bon un peu de souffle par ces grosses chaleurs ,ça ne peut pas faire de mal  

[mambojet]

En fait tu m'as donné l'idée de faire un circuit imprimé pour les That 340 et de n'utiliser que cela
C'est un peu cher mais bon... moins que les MAT02/03

Tu sais que c'est peut être l'explication qui fait que mon Hiragrain à liaison directe marche moins bien que celui à capa: dans celui à liaison directe, j'ai utilisé MAT03 en entrée, 5210 dans le folded et 5210/5087 les sources de courant alors que celui à liaison par capas n'utilise que des MAT02/03 y compris dans les miroirs de courant
Et là on ne parle pas que de bruit mais de musique aussi

[mambojet]

Certains m'ont demandé ce que pourrait donner le LCR version Shishido afin de rester si possible dans le full tube "sans aucune pollution semi conducteurs" (je cite   )

Le concept est simple: deux étages Mu follower avec la LCR entre les deux
On n'utilise que 4 tubes en tout pour la totalité du phono
Des ecc88
Voyons d'abord ce qu'il donne au niveau du calcul

On voit que le schema proposé sur le net nous donne des valeurs que l'on retrouve avec la simul
La BP est correcte: on est plat entre 30 et 14000. Il réagit à peu près correctement à la surcharge. Environ 14db "overload margin". C'est moyen mais on peut faire avec
La disto totale à 1KHZ pour 10V crête en sortie est pas mal pour un montage à tubes qui débite fort: on est à 0.28%

La polarisation dans les ecc88 est ultra forte avec près de 17ma. Cela pose question sur la longévité des tubes dans ce montage. Comme toujours, avec les montages abaisseurs d'impédance à tubes je suis un peu réservé par expérience quant au bon comportement musical du tube lorsqu'il débite dans une charge aussi basse en impédance qu'une LCR. Le tube est trop chargé pour donner cette sensation de fluidité et d'aération que beaucoup apprécient

Si on essaie de diminuer la polarisation pour la ramener à un niveau acceptable de 10ma, la sanction est immédiate
Le taux de THD à 1khz remonte en flèche à 0.66% toujours pour 10V crete. Et on voit parfaitement que la sinusoide devient asymétrique. On est un peu à l'agonie...

HARMONIC   FREQUENCY    FOURIER    NORMALIZED    PHASE        NORMALIZED
   NO         (HZ)     COMPONENT    COMPONENT    (DEG)       PHASE (DEG)

    1     1.000E+03    9.520E+00    1.000E+00   -1.007E+00    0.000E+00
    2     2.000E+03    5.408E-02    5.681E-03    1.060E+02    1.080E+02
    3     3.000E+03    2.134E-02    2.241E-03    2.350E+01    2.652E+01
    4     4.000E+03    1.474E-02    1.549E-03    5.023E+00    9.051E+00
    5     5.000E+03    1.052E-02    1.105E-03    2.995E+00    8.030E+00
    6     6.000E+03    8.818E-03    9.263E-04    2.315E+00    8.358E+00
    7     7.000E+03    7.094E-03    7.452E-04    6.165E-01    7.666E+00
    8     8.000E+03    6.394E-03    6.717E-04    7.858E-01    8.842E+00
    9     9.000E+03    5.542E-03    5.822E-04    1.009E+00    1.007E+01


    TOTAL HARMONIC DISTORTION =   6.566664E-01 PERCENT


Le gain de ce montage avec les polarisations calculées par Shishido est de 35db.
J'ai le sentiment que cela ne doit pas être trop mal mais aussi celui qu'on peut faire bien mieux.

Comment faire pour débiter avec du tube sur une charge basse ?
Pour qu'il conserve une charge correcte et qu'il ne soit pas à l'agonie
Pour que les taux de THD soient très bas

On peut se tortiller dans tous les sens pour tenter de chier droit mais en fait il y a une réponse évidente connue depuis la nuit des temps qui s'appelle le transfo

[castellu]

Sympa ta simul.
ça cogite... tu rajouterais un transfo en sortie ?

B r u n o

[mambojet]

Partout  
Mais surtout avant la LCR
C'est là que cela se joue

Il y en a combien dans ce phono de Thomas Mayer ?

http://vinylsavor.blogspot.fr/2013/02/m ... art-2.html

Mais surtout pas avec une D3A  

[castellu]

Oui mais lui il en vend  
(malin la politique de Lundahl d'ailleurs...).

B r u n o