Un tout nouveau système

[Archi]

Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec André (Ajmars), c'est la date d'arrivée des premiers lecteurs CD écoutables. Pour moi, c'est le Meridian 508. Qui n'échappe pas aux oreilles de JM Piel dans Diapason, ni aux miennes quand j'ai la chance de tomber dessus (chez Présence St Louis en l'Ile, je m'en souviens).
Il fait vraiment un trou, pour moi spectaculaire, avec mon premier lecteur acheté, un Kenwood 1100 SG.
Je l'achète illico. Et il n'est "pas très cher", 13 000 F à l'époque (il va vite prendre 30%, tellement justement il fait le trou). Je crois qu'on est vers 1993.
Pour le dire un peu brutal : jusqu'au Kenwood, pour moi tous les lecteurs CD étaient vraiment inécoutables. Donc quand je vois qu'on s'esbaudit sur les premiers Philips et cie, je me dis que... enfin bref. Bouché, dur, casse oreilles, aigu sale, medium à la ramasse, j'en passe. Le Kenwood était un vrai progrès. Mais face au Meridian, il n'a pas tenu 5 secondes.
Donc les lecteurs vintage oui, mais jusqu'à un certain point. Et le Meridian bien plus récent, le G06 de Jérôme est nettement meilleur que le 508 que j'ai eu il y a plus de 20 ans.

Maintenant, là où je ne suis pas d'accord avec André, c'est le gap avec le vinyle. Il était déjà là en 1993, il est toujours là.
Rithy est passé chez moi hier. Je crois qu'il a été un peu surpris par la lecture CD (le beau Bow). Mais bon, quand on met la combi Skala, Aro, Aline bien installée en face, disons que c'est autre chose. Même si la lecture CD chez moi, à mes oreilles en tout cas, est assez nettement ce que j'ai entendu de mieux en format CD.

Si je résume : du vintage en lecture CD sur les 10/12 dernières années, oui. Du vintage des années 80, beurk.
Et sur le coup JeanPascal a raison : la lecture CD a vraiment baissé de prix : le top mondial se trouve pour moins de 2000 €, tranquille.
Et les CD ne valent plus très cher, hé hé.
Et le vinyle n'est pas donné, sauf si on a l'intelligence de démarrer avec une Thorens 160 à 250 € toute mouillée avec une bonne ch'itte cellule. Ou une LP12 de base ou l'équivalent pour moins de 1000 €. En vinyle, faut vraiment être dingue pour acheter neuf, sauf pour les cellules, évidemment. Encore que : toutes les cellules d'occase ont moins de 100 heures, c'est bien connu...
JB

Tu parles des anciennes platines cd, que penses tu de la Naim cdi olive ?

[mattera]

Suis obligeais de te reprendre mattera, les bonnes coupures c’est plutôt 2- 2.5 kHz Max, imagine ce que tu dis un 20cm peu aller à  3-4 kHz  :mrgreen:

La plupart des constructeurs s’efforce d’y mettre des 13-14 cm, de faire le raccordement du tweeter le plus bas possible, avec la pente la plus douce possible pour préserver le fractionnement, la phase, et les timbres.

De toutes les façons ta jamais eu de petits HP et ça se voit  :mrgreen:

Philippe

-Oui, ce n'est pas faux, pour la coupure, c'est plutôt dans cette zone là, mais pas trop bas non plus, car, côté conception, plus un tweeter est capable de reprendre bas en fréquence, moins il est performant dans le haut du spectre (les deux sont malheureusement incompatibles)  

-Dans les petites enceintes, tu te trompes sur mon compte, je ne connais pas QUE des monstres. Par exemple, dans les modèles de petit calibre chez JBL, mes favorites sont, dans l'ordre où elles me viennent à l'esprit, et sans non plus être une liste exhaustive, juste quelques exemples connus parmi d'autres:

-les L15, les L40, les 4401, 4406, 4408 (celles-ci je les ai écoutées), la 18 ti, pas écoutée mais une adaptation très aboutie de ce concept et certainement une des plus performantes de ce calibre dans la marque, à n'en point douter, au vu des composants embarqués.

Pour continuer dans les petits modèles dans d'autres marques, j'apprécie beaucoup également:

-une mini ELIPSON aujourd'hui inconnue et introuvable, à savoir la 1302. certes, elle ne peut tout faire, car elle n'est pas faite pour secouer les cloisons, mais ce qu'elle fait, elle le fait bien, elle sonne "juste", sans coloration. Par exemple, la voix humaine d'un speaker ou d'une speakerine en FM est juste inouïe de vraisemblance sur ce modèle.

-chez CABASSE, en petite deux voies, la BISQUINE, par exemple, et, en 3 voies, dans les anciens modèles, je fais une petite parenthèse pour revenir un instant au médium à dôme. La noblesse du médium à dôme d'une CABASSE 311 par exemple est pour moi 100 fois supérieure à la SLOOP du même calibre évoquée plus haut, que je trouve "sabotée" en comparaison de sa devancière, parce qu'elle est avant tout moins cher à produire et permet donc une marge plus conséquente.  Il en est exactement de même avec les productions dérivées de la première DITTON 66, que je trouve très noble, et qui, pour moi, a été littéralement sabotée dans la génération suivante avec le remplacement de son superbe médium à dôme par un HP à membrane traditionnelle. Et je comprends parfaitement la passion acharnée des possesseur de cette première génération qui est pour moi bien plus noble que la suivante  

A l'époque on se foutait moins de la gueule du monde, c'était "l'âge d'or" de la hifi et il y avait vraiment des produits magnifiques où la recherche de la performance prenait le dessus, ensuite, c'est le marketing qui est surtout devenu le premier critère prioritaire..(et pour la plupart des marques, ce n’est pas une attaque ciblée pour CELESTION.

Pour revenir aux petits calibres en modèles deux voies, j'ai beaucoup apprécié également, la MISSION 770, et aussi la petite DITTON 15, j'ai vraiment de bons souvenirs de ce modèle...

Par contre, les LS 5/3 et compagnie, en plus au tarif franchement "foutage de gueule" où elles sont proposées, là, non, il est franchement préférable d'investir ailleurs dans cette tranche budgétaire, car là on frise juste l'escroquerie pure et dure, la grosse arnaque, quoi   (je vais me faire des potes!)

Elles sont écoutables, mais dans leur tarif c'est vraiment comme la grenouille qui souhaiterait se faire aussi grosse que le bœuf, mais qui reste juste au niveau d'une souris, tout simplement  

[bphil]

C’est déjà mieux ce que tu écris j’adore !!!!

Il existe des tweeters qui sont montés avec des suspensions de woofer, demie cercle, dôme métal de 25 à 27mm, avec une bande passante sûr réaliste exploitable en dessous de 1500hz, qui ont la finesse d’un ruban sans ses défauts redibitoite (rayonnement cylindrique)

Cela permet un raccordement avec un large bande beaucoup plus sain, et d’y trouver des performances en transparence et du respect de la phase digne des gogodiophile les plus fous

Philippe

[mastro]

C’est déjà mieux ce que tu écris j’adore !!!!

Il existe des tweeters qui sont montés avec des suspensions de woofer, demie cercle, dôme métal de 25 à 27mm, avec une bande passante sûr réaliste exploitable en dessous de 1500hz, qui ont la finesse d’un ruban sans ses défauts redibitoite (rayonnement cylindrique)

Cela permet un raccordement avec un large bande beaucoup plus sain, et d’y trouver des performances en transparence et du respect de la phase digne des gogodiophile les plus fous

Philippe

dans le cadre d'un système multivoies sans le moindre compromis , (les seuls qui m’intéressent , ce qui exclue tous les lb et deux voies avec gros HP > 21cm)

je suis partisan de filtrer les HP à cône de pur medium spécialisés sous 2khz , et donc encore moins pour tous les HP de grave medium ....

il existe , il existe , c'est vite dit , quels modèles précis , qu'on puisse les examiner plus sérieusement ,car  ils sont vraiment très rares  les tweeters vraiment exploitables sous 1500hz au top du top !!!



.

[AJMARS]

Le seul système que je connaisse exploitable de 1500 Hz à 15 kHz, est une chambre de compression sur pavillon court.

Pour des systèmes compacts, ce n'est pas utilisable.

Les tweeters genre ESS sont exploitables à mon avis à partir de 2 kHz, avec un peu de pente (18 dB ?), les "gros" 35 mm dômes style SEAS T35, à partir de 2500 Hz (12 dB min) et les dôme 1" (Scan Speak, SEAS, Dynaudio, Morel...) à partir de 3 kHz (12 dB)

C'est du vécu, de l'écouté et du mesuré, pas des extrapolations ou des lectures sur le web.


A plus
André

[JB14]

Tu parles des anciennes platines cd, que penses tu de la Naim cdi olive ?

Salut Archi
Hélas rien, je ne la connais pas.
Ce dont je me souviens par contre, c'est de l'écoute il y a environ 10 ans chez Alain Choukroun de la combi de folie de Naim à l'époque : genre 11000 écus sur la moquette. Comparée à un lecteur que j'ai toujours trouvé excellent, mais dont le nom me revient, un Primare D30.2 valant 4 fois moins cher. Chroniqué par Stereophile ici : https://www.stereophile.com/cdplayers/6 ... index.html
Joël Perrot était là. Et on rigolait tous les deux, tant le Primare était nettement meilleur. Choukroun aussi rigolait, mais je lui fais confiance pour bien arriver à vendre le Naim s'il sentait le client...
Cela ne dit rien sur les autres modèles Naim, donc à prendre avec des pincettes...
JB

[jeanpascalg]

Ipour un moniteur deux voies, compromis, forcément compromis, c'est un 15cm et on privilégie la liaison au tweeter, ou un 20 cm et on privilégie l'extension en bas....

ça confirme ce que je penses  qu'au delà de 15cm la qualité du médium diminue.

que penses tu de la Naim cdi olive ?

C'est pas mal, privilégie le médium et même si sur le papier c'est identique à un vieux marantz avec un transfo torique et sans le tiroir.  
Le CDX creuse un peu le médium mais sonne avec beaucoup de relief, la CD5X est très fluide, ces 2 machines ont un convertisseur burr brown 1702 et 1704 meilleur que le TDA1541 de la CDI.

la fréquence de raccordement "bas" pour le tweeter, il n'y a pas de règle type, tout dépend du HP utilisé, dans ce contexte deux voies, autour de 3 ou 4 khz semble être très intéressant, alors que sur une 3 ou 4 voies  de gros calibre il faudra obligatoirement couper plus haut ..(rien que pour la tenue en puissance déjà).

Comme on te l’as déjà dit 4kHz sur une 2 voix c’est très haut même si triangle l’a fait dans les années 80. La minimum avait un HP de grave médium filtré très haut. Il ne faut pas chercher plus loin les brillances dans l’aigu en fait le haut médium des triangles

-Oui, ce n'est pas faux, pour la coupure, c'est plutôt dans cette zone là, mais pas trop bas non plus, car, côté conception, plus un tweeter est capable de reprendre bas en fréquence, moins il est performant dans le haut du spectre (les deux sont malheureusement incompatibles)

Je ne suis pas sur que les fréquences au dessus de 10kHz soit le principal problème d’un tweeter, ce qui fait le prix est la résonance du HP qui limite l’extension dans le bas. Raison pour laquelle un tweeter sur une 3 voix est moins cher que sur une 2 voies qui doit descendre à 2,5kHz.

-les L15, les L40, les 4401, 4406, 4408 (celles-ci je les ai écoutées), la 18 ti
Il en est exactement de même avec les productions dérivées de la première DITTON 66, que je trouve très noble

A l'époque on se foutait moins de la gueule du monde, c'était "l'âge d'or" de la hifi et il y avait vraiment des produits magnifiques où la recherche de la performance prenait le dessus

Pour revenir aux petits calibres en modèles deux voies, j'ai beaucoup apprécié également, la MISSION 770, et aussi la petite DITTON 15, j'ai vraiment de bons souvenirs de ce modèle...

Par contre, les LS 5/3 et compagnie, en plus au tarif franchement "foutage de gueule" où elles sont proposées

Normal que tu apprécie des JBL quand aux ditton c’est pour moi très bouché et coloré.
Les enceintes plus récentes à bas rendement  sont bien plus neutres que dans ces années là ce qui les rend moins adaptées à une écoute du rock.

Quand aux ls3/5a c’est la qualité des timbres qui est recherchée, inégalée dans le médium quel que soit le prix de l'enceinte d'où la côté qui monte.

[JérômeB]

Par contre, les LS 5/3 et compagnie, en plus au tarif franchement "foutage de gueule" où elles sont proposées, là, non, il est franchement préférable d'investir ailleurs dans cette tranche budgétaire, car là on frise juste l'escroquerie pure et dure, la grosse arnaque, quoi  :mrgreen: (je vais me faire des potes!)

Elles sont écoutables, mais dans leur tarif c'est vraiment comme la grenouille qui souhaiterait se faire aussi grosse que le bœuf, mais qui reste juste au niveau d'une souris, tout simplement  :mrgreen:

Tu devrais lever le pied sur le JBL.
Tu tournes en boucle ...  

[AJMARS]

ça confirme ce que je penses  qu'au delà de 15cm la qualité du médium diminue.

Non, la qualité du haut médium, entre 2000 et 3000 Hz, peut diminuer, mais la qualité du grave, en dessous de 200 Hz augmente

There is no free lunch.

A plus
André

[mattera]

Le seul système que je connaisse exploitable de 1500 Hz à 15 kHz, est une chambre de compression sur pavillon court.

Pour des systèmes compacts, ce n'est pas utilisable.

Les tweeters genre ESS sont exploitables à mon avis à partir de 2 kHz, avec un peu de pente (18 dB ?), les "gros" 35 mm dômes style SEAS T35, à partir de 2500 Hz (12 dB min) et les dôme 1" (Scan Speak, SEAS, Dynaudio, Morel...) à partir de 3 kHz (12 dB)

C'est du vécu, de l'écouté et du mesuré, pas des extrapolations ou des lectures sur le web.


A plus
André

-et oui, c'est aussi mon constat! bref, de l'expérience et du vécu, pas du fantasme...

[mattera]

Tu devrais lever le pied sur le JBL.
Tu tournes en boucle ...  :wink:

[ Image ]

-Tu as vu ce que je relate?, pas que du JBL, loin s'en faut, quand à toi, je ne vois pas comment on peut à la fois apprécier des ALTEC et le son des LS3/5A, tellement elles se situent aux antipodes l'une de l'autre  

-Tiens, j'ai écouté chez un ami il y a quelques jours de très anciennes WHARFEDALE "MELTON" du début des années 70, la semaine dernière, totalement inconnues, une grosse deux voies avec un 30 cm très léger et rapide (type ALTEC) en vase clos:



-Tu connais? Et bien je peux t'assurer que ces rares bestioles à deux balles (payées 30 euros par leur proprio) sont juste capable de te "terrasser" (et je pèse mes mots) une paire de L3/5 A les doigts dans le nez!

-une neutralité et une qualité parfaite (du moins dans son contexte avec la mise en oeuvre qu'il avait fait en amont) , la transparence et leur légèreté sont époustouflantes, tout comme leur neutralité et leur finesse dans le haut du spectre sur le tweeter à la fusion parfaite avec une sensation d'écouter un large bande qui aurait une bande passante sans limite dans le haut!

-On est sur un 30 cm très léger et rapide à membrane papier, type philosophie ALTEC 414, l'aigu est d'un soyeux et d'une finesse remarquables, et le plaisir d'écoute est vraiment au rendez-vous, sans faille!

-Et pourtant, en les voyant, on a juste peine à croire que la satisfaction va être aussi inespérée   !!

et on est au début des années 70!!

Tiens, on en parle en détail sur ce forum et je suis à 100% en phase avec ce qui est écrit suite à cette expérience, faire un compte-rendu de mon ressenti aurait juste été un doublon de ce que tu peux lire ici:

https://www.audiovintage.fr/leforum/vie ... hp?t=22431

[NYTECH67]

Ah ça c'est le genre de trouvaille qui me plait ...tant de modèles méconnus et pourtant le hasard fait qu'on tombe parfois sur des merveilles comme celles ci...

[mattera]

comme quoi il constatera que j'ai aussi des horizons plus larges que JBL    

[bphil]

Le seul système que je connaisse exploitable de 1500 Hz à 15 kHz, est une chambre de compression sur pavillon court.

Pour des systèmes compacts, ce n'est pas utilisable.

Les tweeters genre ESS sont exploitables à mon avis à partir de 2 kHz, avec un peu de pente (18 dB ?), les "gros" 35 mm dômes style SEAS T35, à partir de 2500 Hz (12 dB min) et les dôme 1" (Scan Speak, SEAS, Dynaudio, Morel...) à partir de 3 kHz (12 dB)

C'est du vécu, de l'écouté et du mesuré, pas des extrapolations ou des lectures sur le web.


A plus
André

Salut André

Faudrait me payer pour que j’accepte un tweeter ESS, deteste ces trucs là qui ont un rayonnement de merde.

Pour le tweeter, c’est parce que personne n’y crois alors personne ne cherche, personne n’essai, bien dommage  

Un exemple, pas ce que j’utilise bien évidement, joker sur les miens, sont des protos.

https://www.toutlehautparleur.com/unive ... 10-mm.html

Il est donner pour une FR de 800hz et une FC de 1500 minimum, comme je te le disait, dôme métal de 25mm, pas de fractionnement, si l’on cherche bien y en as d’autre plus chère qui sont sûrement aussi fin d’en bas jusqu’en haut. (Je met pas de clin d’œil, c’est nul)

Philippe

[JérômeB]

-Tu as vu ce que je relate?, pas que du JBL, loin s'en faut, quand à toi, je ne vois pas comment on peut à la fois apprécier des ALTEC et le son des LS3/5A, tellement elles se situent aux antipodes l'une de l'autre  :wink:

-Tiens, j'ai écouté chez un ami il y a quelques jours de très anciennes WHARFEDALE "MELTON" du début des années 70, la semaine dernière, totalement inconnues, une grosse deux voies avec un 30 cm très léger et rapide (type ALTEC) en vase clos:

[ Image ]

-Tu connais? Et bien je peux t'assurer que ces rares bestioles à deux balles (payées 30 euros par leur proprio) sont juste capable de te "terrasser" (et je pèse mes mots) une paire de L3/5 A les doigts dans le nez!

-une neutralité et une qualité parfaite (du moins dans son contexte avec la mise en oeuvre qu'il avait fait en amont) , la transparence et leur légèreté sont époustouflantes, tout comme leur neutralité et leur finesse dans le haut du spectre sur le tweeter à la fusion parfaite avec une sensation d'écouter un large bande qui aurait une bande passante sans limite dans le haut!

-On est sur un 30 cm très léger et rapide à membrane papier, type philosophie ALTEC 414, l'aigu est d'un soyeux et d'une finesse remarquables, et le plaisir d'écoute est vraiment au rendez-vous, sans faille!

-Et pourtant, en les voyant, on a juste peine à croire que la satisfaction va être aussi inespérée  :wink: !!

et on est au début des années 70!!

Tiens, on en parle en détail sur ce forum et je suis à 100% en phase avec ce qui est écrit suite à cette expérience, faire un compte-rendu de mon ressenti aurait juste été un doublon de ce que tu peux lire ici:

https://www.audiovintage.fr/leforum/vie ... hp?t=22431

Taratata ... quand il se vendra un 10ième des ventes de LS3/5a de tes tromblons inconnus, on en reparle.  

Tu peux dire ce que tu veux sur tous les tons, la LS3/5a n'est pas ce qu'elle est sans raison. Et ce n'est pas parce que tu y es insensible que ça change quoi que ce soit à cette réalité.

Et oui, j'aime autant les 19 que les LS3/5a qui pour moi ont qques points en commun.
Une enceinte ne se réduit pas à son volume.

Mais pour toi, tant qu'une enceinte est incapable d'abattre un mur ...
Youporn c'est bien sympa, mais devrais essayer Arte parfois.  

[AJMARS]

Salut André

Faudrait me payer pour que j’accepte un tweeter ESS, deteste ces trucs là qui ont un rayonnement de merde.

Pour le tweeter, c’est parce que personne n’y crois alors personne ne cherche, personne n’essai, bien dommage  :redface:

Un exemple, pas ce que j’utilise bien évidement, joker sur les miens, sont des protos.

https://www.toutlehautparleur.com/unive ... 10-mm.html

Il est donner pour une FR de 800hz et une FC de 1500 minimum, comme je te le disait, dôme métal de 25mm, pas de fractionnement, si l’on cherche bien y en as d’autre plus chère qui sont sûrement aussi fin d’en bas jusqu’en haut. (Je met pas de clin d’œil, c’est nul)

Philippe

Tu sais, les dômes modernes, SEAS, Scan Speak... etc, ont une fréquence de résonance encore plus basse (500 Hz), avec des charges par cavité arrière et des membranes de 25 mm, certaines même en Béryllium, avec des suspensions rapportées, comme le ScanSpeak que j'utilise sur certains de mes moniteurs. Il n'empêche que si on veut conserver des taux de distorsion bas, moins que 1% pour 90 dB à 1m on est obligés de les couper soit vers 3000 Hz, soit très raide, avec les problèmes que ça entraine. Je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour des cônes de taille comparable.

A plus

[bphil]

Je connaît bien deux.

Le 416-8B est un HP qui a cône et une bobine beaucoup plus léger que tous les HP JBL réunis, il ne supporte pas de puissance (70 watts Max) il a tendance à tasser la dynamique au dessus ce qui fait la différence avec JBL, mais dans les premiers watts les JBL sont hors zone.

La seule parade pour avoir un peu La Déf d’un Altec s’est le volume à donf, c’est aussi pour cette raison que les proprio y mette toujours trop fort, y a que comme ça que l’on impressionne le commun des mortels habituer au MP3.

L’articultion et la rapidité de ce HP exceptionnel enterre tout ce qui bouge dans un rayon de 4 galaxies depuis la nuit des temps.

Philippe

[AJMARS]

Chez JBL, en 38, il y a deux lignées, une qui est constituée des enfants du LE15, et qui est à rendement moyen et demande d'assez fortes puissances (une centaine de watts), une autre qui descend du 150 et qui est très proche des Altec, et fonctionne de manière très différente....

A plus
André

[bphil]

Tu sais, les dômes modernes, SEAS, Scan Speak... etc, ont une fréquence de résonance encore plus basse (500 Hz), avec des charges par cavité arrière et des membranes de 25 mm, certaines même en Béryllium, avec des suspensions rapportées, comme le ScanSpeak que j'utilise sur certains de mes moniteurs. Il n'empêche que si on veut conserver des taux de distorsion bas, moins que 1% pour 90 dB à 1m on est obligés de les couper soit vers 3000 Hz, soit très raide, avec les problèmes que ça entraine. Je ne vois pas pourquoi il en serait différemment pour des cônes de taille comparable.

A plus

C’etait un exemple, j’utilise jamais de HP supérieur à 87db, ou j’adapte, car tu a bien raison.

Je travaille souvent à 85-86db Max, c’est le top du top.

Philippe

-- 05 Avr 2018, 19:27 --

Chez JBL, en 38, il y a deux lignées, une qui est constituée des enfants du LE15, et qui est à rendement moyen et demande d'assez fortes puissances (une centaine de watts), une autre qui descend du 150 et qui est très proche des Altec, et fonctionne de manière très différente....

A plus
André

Exact 150-4H mais je le connaît pas, donc je ne critique pas, mais je jèterais un oeuil sur les paramètres de TM.

Philippe

[AJMARS]

Les deux familles procurent un résultat subjectif assez différent.

C'est une partie de la différence entre une 43xx et une DD55000

A plus
André