Votre compositeur du XX ème siècle

[PP_65]

Qui dit compositeur, au sens le plus commun, dit partition qui précise l'instrumentation, les arrangements etc..., c'est un travail sur la musique très spécifique ( qu'on peut critiquer mais c'est un autre débat) .
“Composition is selective improvisation…”~Igor Stravinsky

“In 15 seconds the difference between composition and improvisation is that in composition you have all the time you want to decide what to say in 15 seconds, while in improvisation you have 15 seconds.“~Steve Lacy

Je ne comprends pas bien ta remarque : "mais du coup ça pose la question de savoir si seules les musiques "écrites" ont un sens, selon toi. " . De quel "sens" parles-tu ?
Boulez laisses de partitions, Dylan des enregistrements, ça fait une sacrée différence .

[JérômeB]

Je ne comprends pas bien ta remarque : "mais du coup ça pose la question de savoir si seules les musiques "écrites" ont un sens, selon toi. " . De quel "sens" parles-tu ?

Je parle du sens que toi tu y donnes en faisant la distinction entre musique écrite/musique non-écrite et éligible/non-éligible à la question de départ.

Boulez laisses de partitions, Dylan des enregistrements, ça fait une sacrée différence .

Laquelle?

Pour moi, ils évoluent dans des registres musicaux pour lesquels le processus de création est différent. Mais je ne saurais dire lequel est plus important que l'autre uniquement sur le fait que l'un laisse des partitions et l'autre pas.

On doit bien trouver des partitions de ABBA et de Richard Clayderman ...

-- 25 Juil 2015 à 12:52 --

M enfin..
Il fait juste mise en perspective entre compositeurs et musique plus issue de l improvisation-improvisateurs...

Merci, j'ai bien compris ...

[PP_65]

Je pensais avoir été clair : le travail n'est pas le même , la métaphore Boulez/Dylan me semble parlante .
"Mais je ne saurais dire lequel est plus important que l'autre"  : ai-je voulu parler de cela ?
On trouve des partitions de n'importe qui ( et même de Dylan) , je prends l'exemple d'ABBA :
-sont-ce les auteurs de leurs titres qui les ont écrites ?
-sont-elles des arrangements particuliers de ces titres ou correspondent-elles à ceux ( instrumentation comprise) des disques ?

"Pour moi, ils évoluent dans des registres musicaux pour lesquels le processus de création est différent"
Tu vois que tu es d'accord avec moi !

[babaas]

Je pensais avoir été clair : le travail n'est pas le même , la métaphore Boulez/Dylan me semble parlante .
!

Donc, si je te suis bien, Dylan n'est pas un compositeur ?

[Jerome W]

Voilà, nous sommes en 2015; donc 15 ans que le 20 ème siècle est bouclé.
Nous pouvons dire, aujourd'hui, que nous avons suffisamment de recul sur le siècle passé.

Donc, quel est, pour vous, le compositeur qui a marqué le XXème ?


Je commence, puisque j'ai posé la question :
Duke Ellington.

[ Image ]

Et ce, sans hésitation.

Et pour vous ?

Excellent choix pour the Duke.
Je pencherais quand même pour George Gershwin, qui en faisant la fusion du classique et du jazz, a joué un rôle absolument fondateur de tout ce qui a suivi.

[PP_65]

Donc, si je te suis bien, Dylan n'est pas un compositeur ?

Non, et les anglais ont un mot qui colle parfaitement à son cas ( et à des milliers d'autres) : songwriter .

[babaas]

Non, et les anglais ont un mot qui colle parfaitement à son cas ( et à des milliers d'autres) : songwriter .

Alors, comment tu nommes le mec qui compose ses musiques ?

[Nicodimdom]

Reprenons: CNRTL

COMPOSITEUR, TRICE, subst.
A.− B.-A., LITT. Celui, celle qui compose des œuvres de l'esprit (cf. composer I B). La société des auteurs et compositeurs dramatiques (Les Théâtres nationaux en France,1954, p. 28):
1. Dessinateur incorrect, coloriste faux, compositeur sans invention, Donner a eu le mérite d'imiter la nature jusque dans les détails les plus microscopiques. R. Ménard, Hist. des B.-A.,1882, p. 267.
− Cour., MUS. Un compositeur d'opéras; un compositeur de chansons (cf. parolier); un compositeur de jazz : la société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique. [Abs.] Un compositeur de talent, un grand compositeur. Les compositeurs sifflés sont les ennemis les plus dangereux de la musique (Stendhal, Vie de Rossini,1823, p. 89).Les tendances antiharmoniques des jeunes compositeurs (A. Cortot, Principes rationnels de la technique pianistique,1928, p. 8).
SYNT. a) Un compositeur doué, ingénieux, fécond; un célèbre compositeur, un compositeur à la mode; un compositeur officiel; la charge, le poste de compositeur d'une Chapelle, d'une cour. b) Un compositeur classique, contemporain, moderne, révolutionnaire; un compositeur concret; un compositeur claveciniste, organiste, un pianiste-compositeur; un compositeur-chef d'orchestre; un auteur-compositeur-interprète.

C'est marrant, perso, je réagirais comme PP. Ce qui m'étonne de lui pour tout vous dire. Il semble en tout cas que la langue lui (nous) donne tort: Dylan est un compositeur (de chansons) et Boulez, un compositeur de bruits musique contemporaine (du XXième siècle)  

Et si on se focalisait plutôt sur l'expression "qui a marqué le siècle". Parce que c'est autrement plus important, non?

[fedup]

Alors, comment tu nommes le mec qui compose ses musiques ?

Euh... Robert A. Zimmerman ?  

Sinon, Pépé est (encore) à côté de la plaque ! Bien sûr que Bird, Miles, Django et consort sont des compositeurs à part entière, même s'ils n'écrivaient pas leur musique... Et même si leurs thèmes se prêtaient largement à l'improvisation.

Peut-être rappeler que Wolfgang lui-même se contentait d'écrire les grandes lignes de ses concertos pour piano(forte),se réservant ainsi la liberté d'improviser... Quant à Ludwig van, il était surtout connu et apprécié dans les salons viennois pour ses talents d'improvisateur hors pair.

Et l'on pourrait multiplier les exemples... En fait, les compositeurs "classiques" écrivaient avant tout pour publier... Pour la croûte, quoi  

[NAFI]

Alors, comment tu nommes le mec qui compose ses musiques ?

Moi je dirais, un mélange de compositeur et d'imposteur : un composteur.
Les plus vieux ont connu celui des Lilas, héros d'une belle composition.
JP

[PP_65]

Reprenons: CNRTL

COMPOSITEUR, TRICE, subst.
A.− B.-A., LITT. Celui, celle qui compose des œuvres de l'esprit (cf. composer I B). La société des auteurs et compositeurs dramatiques (Les Théâtres nationaux en France,1954, p. 28):
1. Dessinateur incorrect, coloriste faux, compositeur sans invention, Donner a eu le mérite d'imiter la nature jusque dans les détails les plus microscopiques. R. Ménard, Hist. des B.-A.,1882, p. 267.
− Cour., MUS. Un compositeur d'opéras; un compositeur de chansons (cf. parolier); un compositeur de jazz : la société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique. [Abs.] Un compositeur de talent, un grand compositeur. Les compositeurs sifflés sont les ennemis les plus dangereux de la musique (Stendhal, Vie de Rossini,1823, p. 89).Les tendances antiharmoniques des jeunes compositeurs (A. Cortot, Principes rationnels de la technique pianistique,1928, p. 8).
SYNT. a) Un compositeur doué, ingénieux, fécond; un célèbre compositeur, un compositeur à la mode; un compositeur officiel; la charge, le poste de compositeur d'une Chapelle, d'une cour. b) Un compositeur classique, contemporain, moderne, révolutionnaire; un compositeur concret; un compositeur claveciniste, organiste, un pianiste-compositeur; un compositeur-chef d'orchestre; un auteur-compositeur-interprète.

C'est marrant, perso, je réagirais comme PP. Ce qui m'étonne de lui pour tout vous dire. Il semble en tout cas que la langue lui (nous) donne tort: Dylan est un compositeur (de chansons) et Boulez, un compositeur de bruits musique contemporaine (du XXième siècle)  :cheesygrin:

Et si on se focalisait plutôt sur l'expression "qui a marqué le siècle". Parce que c'est autrement plus important, non?

compositeur de chansons= songwriter
Les dictionnaires ont leurs limites, je préfère faire confiance à Stravinsky et Lacy, eux , ils ont mis les mains dans le cambouis .

-- 25 Juil 2015, 15:02 --

Alors, comment tu nommes le mec qui compose ses musiques ?

Tu confonds créer et composer . Jamais un songwriter ne comparera son travail à celui d'un compositeur, je me demande ce qui vous gène à ce point dans cette différence ;  elle ne me pose aucun problème moi qui écoute frénétiquement ,depuis novembre,  l'intégrale des Basement Tapes .
Ah si , j'ai compris ce qui vous gène : c'est que si on se concentre sur ce que j'estime être une défintion correcte du terme, vous allez forcément montrer votre ignorance ( et même votre mépris) pour les compositeurs de la seconde moitié du XXème siècle .

[PP_65]

Euh... Robert A. Zimmerman ?  :cheesygrin:

Sinon, Pépé est (encore) à côté de la plaque ! Bien sûr que Bird, Miles, Django et consort sont des compositeurs à part entière, même s'ils n'écrivaient pas leur musique... Et même si leurs thèmes se prêtaient largement à l'improvisation.

Peut-être rappeler que Wolfgang lui-même se contentait d'écrire les grandes lignes de ses concertos pour piano(forte),se réservant ainsi la liberté d'improviser... Quant à Ludwig van, il était surtout connu et apprécié dans les salons viennois pour ses talents d'improvisateur hors pair.

Et l'on pourrait multiplier les exemples... En fait, les compositeurs "classiques" écrivaient avant tout pour publier... Pour la croûte, quoi  :wink:

Je suis loin d'être à côté de la plaque, je sais très bien qu'il était laissé, à l'origne,  une grande  liberté dans l'interprétation chez Mozart , simplement, la notion de composition a évolué et tu vas avoir du mal à prouver que Debussy tenait à ce que l'on fasse La Mer en 30 s façon Ramones . Ecrire un thème n'est pas composer au sens académique,  de Miles et les autres  , il restera davantage leurs enregistrements que leurs thèmes ; d'ailleurs en Jazz d'importance qui a suivi Bird trouve moi un interprète de ses "compositions" qui est l'égal de Coltrane, de C. Taylor, d'Ornette Coleman etc...

[JérômeB]

Ta première réponse à la question posée est:

Joy Division et MIles ont laissé des partitions ? Je n'arrive même pas à considérer les Jazzmen comme des compositeurs , il y a trop de place laissée aux improvistions, aux interprètes  . Et je ne mets aucune hiérarchie dans ce que je viens de dire, simplement, je considère que le travail musical est différent .

Ce que j'interprète comme étant l'affirmation selon laquelle si un artiste ne laisse pas de partition il ne peut pas être considéré comme un compositeur.

Mais ensuite tu dis:

On trouve des partitions de n'importe qui ( et même de Dylan)

Du coup, considères-tu Dylan comme un compositeur ou pas?

Tu vois que tu es d'accord avec moi !

Ce qui ne me poserait pas de pb en soi.
Mais avant que tu me mettes la bague au doigt, je voudrais juste m'en assurer.  

[babaas]

Ah si , j'ai compris ce qui vous gène : c'est que si on se concentre sur ce que j'estime être une défintion correcte du terme, vous allez forcément montrer votre ignorance ( et même votre mépris) pour les compositeurs de la seconde moitié du XXème siècle .

Allez, c'est bon; je vais, une fois de plus, te laisser à tes élucubrations.

[PP_65]

Ta première réponse à la question posée est:



Ce que j'interprète comme étant l'affirmation selon laquelle si un artiste ne laisse pas de partition il ne peut pas être considéré comme un compositeur.

Mais ensuite tu dis:




Du coup, considères-tu Dylan comme un compositeur ou pas?

Il n'y a pas contradiction parce que lorsque j'ai parlé de partitions au sujet d'ABBA ou de Dylan cela sous-entendait que ce n'était pas eux qui les avaient écrites et qu'elles ne correspondaient pas à leurs enregistrements .
Depuis le début, la seule chose que je veux souligner, c'est la nature spécifique du travail du compositeur , nature bien mise en évidence par Steve Lacy .

[morillon]

Je vous invite a regarder un jours ce qu on appelle un conducteur de genre le sacre de stravinsky, une grosse symphonie de chosta, du concerto pour orchestre de bartok, du chevalier a la rose de strauss ou lulu de berg etc...
pour essayer de realiser l enormite de vos propos...
et en effet aucun arrangeur, jazzman etc ne sourrirai pas de vos propos aussi..
ne s en approche avec pour certains enormement de talents que certains grands compositeurs de musique de film..meme si eux, bien concient de leurs emprunts evident voir un peu facile a la musique dite" savante"....

[bdoc]

@Morillon : je n'ai rien compris à ton dernier message !
Peux tu préciser ?

[morillon]

Le conducteur d orchestre....
la partition qu utilise le chef....

[bdoc]

Je sais ce qu'est un conducteur .
Je ne comprenais pas si tu estimais qu'un conducteur de musique classique était plus dense ,plus élaboré qu'un équivalent d'Ellington ?

[morillon]

Hihi........