Vous écoutez quoi en classique, là?

[Pseudo]

Hotter n'est pourtant pas le modèle de l'intelligibilité.

Ce qui me dérange dans son interprétation, c'est qu'il assombrit le ton dès le début: c'est très beau, certes, et Moore joue aussi bien en 1954 qu'il l'a fait par la suite. Mais il y a dans cette approche un aspect de respect bourgeois devant un monument culturel que je ressens comme convenu, et dépourvu de l'imagination que montrent des interprètes plus enclins au risque.

N'oublions pas que Schubert était franchement décalé, au point de vue social: son génie n'était apprécié que par une poignée d'amis. Goethe, par exemple, n'accusait pas même réception des lieder qu'il lui envoyait.

Et, de ce fait, les interprétations bourgeoises de la musique de Schubert m'ennuient.

Je sens que je vais cartonner, là  

[habermas]

Pour ma part, j'ai une petite préférence pour la version de Stephan Genz avec Michel Dalberto au piano chez Claves. Superbe enregistrement, très tumultueux, très dans l'esprit "Sturm und Drang" de l'oeuvre. D'un point de vue technique, c'est probablement l'enregistrement de mélodies/lieder le plus réussi que je possède et je pense dans le top 5 du meilleur enregistrement d'un piano tout court. Peu d'enregistrements ont réussi à reproduire aussi fidèlement le caractère boisé et la richesse harmonique d'un piano dans la vraie vie.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Amitiés,

Joon

[bt761]

Hotter n'est pourtant pas le modèle de l'intelligibilité.

Ce qui me dérange dans son interprétation, c'est qu'il assombrit le ton dès le début: c'est très beau, certes, et Moore joue aussi bien en 1954 qu'il l'a fait par la suite. Mais il y a dans cette approche un aspect de respect bourgeois devant un monument culturel que je ressens comme convenu, et dépourvu de l'imagination que montrent des interprètes plus enclins au risque.

N'oublions pas que Schubert était franchement décalé, au point de vue social: son génie n'était apprécié que par une poignée d'amis. Goethe, par exemple, n'accusait pas même réception des lieder qu'il lui envoyait.

Et, de ce fait, les interprétations bourgeoises de la musique de Schubert m'ennuient.

Je sens que je vais cartonner, là  

S'lut Christian,

AMHA ce n'est pas tout à fait comme cela que je l'interpréterais..

Je ne pense pas que Schubert avait la notion de la lutte des classes entre autre ( on a subi suffisamment cela dans les visions modernes des mises en scène à la noix d'opéras notamment outre Rhin) Vrai qu'il était décalé en dehors de ses amis il n'était pas apprécié ni reconnu , d'ailleurs il en a souffert toute sa courte vie..

D'abord Hotter avait une voix sombre de par sa tessiture son ampleur son legato, il n'a pas la dynamique d'une voix de ténor,   il a chanté en public le cycle 127 fois.. donc il le maîtrisait mais pour s'imposer ou se faire connaitre il n'a pas besoin d'innover  ( tout comme DFD..) les 2 furent les références pendant des décennies,  contrairement à des chanteurs plus modernes notamment les ténors qui se devaient d'innover ( si on peut le traduire comme cela ) ou prendre des risques pour exister?
Maintenant Hotter a commencé à chanter avant guerre ( il était de 1903)  héritier d'une certaine tradition du chant germanique du lied d'ou sa vision traditionnelle..et non révolutionnaire
Perso la version avec G Moore n'est pas ma préférée et de loin...

Après l'oeuvre est tellement riche qu'il y a tant de belles versions et interprétations différentes pour tous les goûts et oreilles.

D'ailleurs on n'a absolument pas parler des versions chantées par des femmes ..

A+
bernard

[jazzouf]

Hotter assombrit certes , mais Schubert dans ses Winterreise il voulait insuffler quelle couleur ...? Le Laiermann est exemplaire à cet égard , et le son du piano , étouffé par la neige ...

[Pseudo]

Hotter assombrit certes , mais Schubert dans sa Winterreise il voulait insuffler quelle couleur ...? Le Laiermann est exemplaire à cet égard , et le son du piano , étouffé par la neige ...

Je suis bien d'accord pour le Laiermann qui clôt le cycle, à la fin du voyage.

Il me semble néanmoins intéressant de ménager une progression.

Au début le jeune homme encore allègre quitte une jeune fille dont la mère exigeait le mariage, alors qu'il espérait l'amour, il chemine et observe la nature. Le doute le prend au dégel, il constate que ses cheveux grisonnent, il se prend à songer avec une certaine mélancolie. Il se compare au corbeau qui quitte la ville, aimé de personne. Le voilà déjà sombre. Le voyageur ralentit, ses réflexions sombrent dans la morbidité, il chemine encore, mais à peine. Puis le joueur de vielle, peut-être lui-même, qui n'a même plus la force de dire "je".

[micbog]

Vite dit: des version plus consensuelles, certainement. Mais c'est une œuvre où la poésie et la musique participent et s'interpénètrent: et il existe mille manières de dire la poésie, improbables parfois, néanmoins convaincantes. Tu achoppes à la diction de Padmore, et je peux le comprendre, mais tu esquives complètement l'appréciation des qualités musicales de cette version, qui sont importantes.

Cela dit, j'ai consacré une partie de l'après-midi, après cette discussion, à réécouter Haefliger/Dähler sur LP (un sondage s'est transformé en écoute intégrale): encore une version hors norme, superbement réalisée, avec une puissance d'évocation énorme. Le pianoforte de Dähler produit un timbre plutôt sombre, sans rien de "clavecinant". Le vinyle pose un défi aux capacités de lecture de la cellule, avec les fortissimi de Haefliger; je n'exclus pas que la bande soit surmodulée par endroit (les digitalistes, svp.?)

Et j'ai (re)découvert que mon LP est dédicacé par les deux artistes!

Au fait, Jörg-Ewald Dähler nous a quittés en novembre dernier.

Autres versions: DFD 1952, Hotter 1954, DFD avec Gerald Moore (DGG), Gerhaher, l'admirable Christoph Pregardien, qui n'a pas encore été mentionné. Et tant d'autres...

Ton argumentation est parfaitement recevable ! Mais quand j’écoute une œuvre je l’écoute comme un tout. Et quand un     élément       me « choque »  à ce point, tout le plaisir que je peux prendre s’en trouve considérablement amoindri. C’est tout simplement une question de goût, et je ne doute pas que cette interprétation puisse plaire  à certains. J’écoutais hier la « Tribune » consacrée à la sonate pour arpegione du même Schubert, et les intervenants avaient des avis assez différents (et parfois très tranchés) ce qui témoigne bien qu’on peut recevoir une œuvre de diverses manières.

[SudPigalle]

D'abord Hotter avait une voix sombre de par sa tessiture son ampleur son legato, il n'a pas la dynamique d'une voix de ténor,

perso , étant germanophone , je suis très sensible à la diction et aux paroles intelligibles .....donc Hotter ...

Pour ma part, j'ai une petite préférence pour la version de Stephan Genz avec Michel Dalberto au piano chez Claves.

Comme les avis sont très partagés, et c'est bien comme ça, que je ne suis Germanophile , qu'il y a eu des femmes qui ont interprété cette œuvre, pour éviter de se déchirer sur la voix, une version pour saxo.






JP

[lupu]

Mais il y a dans cette approche un aspect de respect bourgeois devant un monument culturel que je ressens comme convenu, et dépourvu de l'imagination que montrent des interprètes plus enclins au risque.

Ce qui me paraît " convenu " aujourd'hui ce sont plutôt les affèteries historicistes dont nous sommes abreuvés depuis quelques décennies maintenant ( non sans quelques merveilleux résultats parfois ).  Ce qui est " bourgeois ", confortable, c'est l'habitude que nous avons, si nous appartenons à la même génération,  d' entendre Hotter, sans doute beaucoup plus  que le chant d' Hotter lui-même. Je partage ainsi le point de vue de  bt761.
L'aspiration "bourgeoise" en termes de musique aujourd'hui me paraît se situer plutôt  dans les baroquiseries, voire paradoxalement jusque dans dans le " Métal ", les deux se rejoignant parfois, au nom d'un éclectisme de bon aloi  ou d'un immémorial besoin de " nouveau ".
En matière de " musique savante " , on a parfois voulu dénoncer  l'époque moderne où on ressasse le répertoire , en l'opposant aux temps passés où on était avide  de nouveauté, une oeuvre chassant impitoyablement la précédente, sans préoccupation patrimoniale.  On continue aujourd'hui de ressasser, ayant pris la mesure de la " valeur " des " monuments ", mais on y introduit de la nouveauté, de façon plus ou moins pertinente. On tente même de ressusciter les oeuvres telles que l' immortalité ne les a pas changées, pour aboutir à ce paradoxe que le nouveau est précisément l'ancien, à cette étonnante confusion qu'une version " à l'ancienne" peut désigner à la fois quelque chose de "convenu" , de démodé, ou au contraire bénéficier des prestiges tout neufs et plus ou moins fallacieux de l' " historiquement informé ".

[airV]

Lors d’une conférence à propos de l’interprétation d’une pièce de théâtre par Daniel Mesguish, Jacques Derrida avait répondu que la seule fidélité qui était dûe au texte était de le lire. Il me semble que cette remarque puisse s’appliquer à toute œuvre destinée à être interprétée et s’etendre aux partitions.

Il y a peu j’avais assisté à une représentation de Cyrano avec Philippe Torreton dans le rôle et une mise en scène de Dominique Pitoiset, j’avais été assez choqué (ce qui arrive rarement) des coupes qui avaient été faites dans le texte. Sauf dans le cas où Edmond Rostand serait lui-même auteur de cette  « version courte », on peut effectivement parler d’infidélité au texte. Hormis ces coupes j’avais trouvé mise en scène et interprétation remarquable.  

[jeanpascalg]

D'abord Hotter avait une voix sombre de par sa tessiture son ampleur son legato, il n'a pas la dynamique d'une voix de ténor
il n'a pas besoin d'innover  ( tout comme DFD..) les 2 furent les références pendant des décennies

Même si c'est intéressant avec des mezzo ou des tenor, le voyage d'hiver est idéal avec une voix de baryton léger comme l'était fischer diskau dans les années 50.

Hotter avec sa voix de baryton basse est trop sombre.

[SudPigalle]

Pour Hotter je suis d'accord, j'ai essayé , pas tenu dix minutes

Même le premier morceau est mortifère

[Pseudo]

Il y a peu j’avais assisté à une représentation de Cyrano avec Philippe Torreton dans le rôle et une mise en scène de Dominique Pitoiset,

C'était la mise en scène qui situait l'action dans un hôpital psychiatrique? Et qui introduisait la notion beckettienne de la répétition ad absurdum?

[Pseudo]

On tente même de ressusciter les oeuvres telles que l' immortalité ne les a pas changées, pour aboutir à ce paradoxe que le nouveau est précisément l'ancien, à cette étonnante confusion qu'une version " à l'ancienne" peut désigner à la fois quelque chose de "convenu" , de démodé, ou au contraire bénéficier des prestiges tout neufs et plus ou moins fallacieux de l' " historiquement informé ".

Je suis d'accord avec toi quant tu affirmes que le comportement  bourgeois réside dans l'habitude de (continuer à ) écouter Hotter, et non dans l'interprétation que ce chanteur donne de Schubert..

Pour le reste, les œuvres musicales sont nées dans un certain contexte, social, conceptuel, instrumental, et cela conditionnait la manière de les jouer et de les entendre. Libre à qui le veut de jouer la St-Matthieu avec 120 musiciens et 200 choristes: c'est une autre approche, qui plaît à certains, mais pas à moi. Prenons l'exemple de la trompette baroque: c'est un instrument fin et expressif, assez faible, et tous les passages où elle est impliquée sonneront avec un équilibre différent de ce que produit une trompette moderne, presque toujours jouée à sa pleine puissance, qui est grande, par ailleurs.

J'estime spécieux l'argument que le jeu "à l'ancienne" est présenté comme la dernière nouveauté musicale. C'est le point de vue d'un détracteur. En terme d'architecture, pour établir cette comparaison-là, tout le monde admet que Viollet-Leduc a passablement dénaturé les monuments qu'il a "refaits". Pourquoi achopper à la restitution de la musique ancienne la plus proche possible de ce que nous savons des conditions de sa conception?

Enfin, je ne vois pas très bien qui peut penser que l'approche historiquement informée de la musique ancienne constitue la dernière musique moderne. Vivaldi joué par Antonini est parfaitement satisfaisant selon ses propres termes. Mais on peut écouter ensuite Bartok, Stravinsky, Lutoslawski et qui il te plaira de nommer pour apprécier le travail de recherche et de création qui a été fait pendant les siècles qui nous séparent de Vivaldi. Tempus fugit...

Ce qui est encourageant, c'est que nous continuions à en parler!

[lupu]

Enfin, je ne vois pas très bien qui peut penser que l'approche historiquement informée de la musique ancienne constitue la dernière musique moderne.

Non pas " musique moderne ", évidemment, mais à la mode. Et, comme toute mode , inéluctablement menacée d'un effet de balancier, déjà bien entamé. Symptomatiquement, Il y a peu encore, dans une émission comme la "Tribune des critiques de disques" sur France Musique,  toute interprétation traditionnelle de la musique baroque a fortiori et même très largement classique, au sens propre historique, parfois même jusqu'au répertoire romantique, qui n'était pas le fait de ce qu'on a appelé les "baroqueux " , était systématiquement éliminée dès le premier tour. On était incapable d' entendre dans les nouvelles productions les tics, les ridicules ( effets de soufflet permanents sur les cordes , tintamarre timbalier, tempi outranciers, instruments mal maîtrisés, etc... ). C'est aujourd'hui  à peu près terminé, pour des comparaisons beaucoup plus équitables, où tout le monde retrouve sa chance. Faire cette observation ne revient en rien à nier l'apport tant musicologique  que discographique des " baroqueux ".

[airV]

C'était la mise en scène qui situait l'action dans un hôpital psychiatrique? Et qui introduisait la notion beckettienne de la répétition ad absurdum?

Oui et non pour les lieux qui étaient divers, mais cela était plutôt bien. J’ai vraiment aimé mise en scène et interprètation, ce sont ces coupes du textes qui m’ont profondément déplues.
La mise en scène m’a davantage évoqué Artaud que Beckett.

[Pseudo]

La mise en scène m’a davantage évoqué Artaud que Beckett.

Je faisais référence à Beckett uniquement pour la dernière scène, qui renvoyait à la scène d'ouverture.

Si nous parlons bien de la même mise en scène. Mais, avec Torreton, cela devrait être le cas.

-- 11 Fév 2019, 17:55 --

Non pas " musique moderne ", évidemment, mais à la mode.

Ah! la mode! Habitant la province, je reste largement à l'écart de ce fléau. Je peux me permettre l'éclectisme (c'est assez gidien, non?)

[lupu]

Oui et non pour les lieux qui étaient divers, mais cela était plutôt bien. J’ai vraiment aimé mise en scène et interprètation, ce sont ces coupes du textes qui m’ont profondément déplues.
La mise en scène m’a davantage évoqué Artaud que Beckett.

A l'opéra, comme on sait, rien n'arrête plus les metteurs en scène (  " La Bohème " dans un vaisseau spatial, par exemple  ! ) . Si des coupes peuvent être parfois pratiquées plus ou moins judicieusement dans des oeuvres qui peuvent originellement présenter des défauts de structure, des faiblesses dramatiques, on voit aussi des metteurs en scène se permettre de redistribuer les rôles même chez Mozart. Ils auraient tort de se gêner :  les chanteurs s'y plient, les spectateurs applaudissent, les critiques se décarcassent - le plus souvent en vain - pour trouver des justifications.

[airV]

Que la Bohème puisse se situer dans un vaisseau spatial, n’est en soi pas un problème, c’est ce qui fait que ce sont des œuvres ouvertes, vivantes qui n’ont un sens que parce ce qu’elles peuvent être interprétées. Vouloir les reproduire à l’identique de leur création n’aboutirait qu’à les scléroser. C’est même le propre des œuvres de grande qualité (pour ne pas employer chef d’œuvre) de permettre les interprétations en rapport avec les contextes traversés.

En revanche, faire des coupes, des ajouts, des redistributions de rôles, etc. n’est plus dans le respect de l’œuvre initiale et celle-ci devient autre. La chose n’est criticable que si elle est autorisée du créateur initial, elle devrait dans ce cas l’être du nouveau créateur.

Les transcriptions sont un peu de cet ordre.

[habermas]

Que la Bohème puisse se situer dans un vaisseau spatial, n’est en soi pas un problème, c’est ce qui fait que ce sont des œuvres ouvertes, vivantes qui n’ont un sens que parce ce qu’elles peuvent être interprétées. Vouloir les reproduire à l’identique de leur création n’aboutirait qu’à les scléroser. C’est même le propre des œuvres de grande qualité (pour ne pas employer chef d’œuvre) de permettre les interprétations en rapport avec les contextes traversés.

En revanche, faire des coupes, des ajouts, des redistributions de rôles, etc. n’est plus dans le respect de l’œuvre initiale et celle-ci devient autre. La chose n’est criticable que si elle est autorisée du créateur initial, elle devrait dans ce cas l’être du nouveau créateur.

Les transcriptions sont un peu de cet ordre.

On en a vu des daubes où au contraire l'art et l'esprit de l'oeuvre est délaissé au profit d'un simple gimmick. Au lieu d'intégrer la nouveauté dans la mise en scène comme partie prenante d'une création artistique d'ensemble, sa proéminence au détriment du reste est souvent ce qui est reproché.

Les grands moments d'Opéra comme le Moses und Aron de 2015 (incroyable dans le caractère graphique mais aussi musical)  ou encore que le Madama Butterfly de la même année à Bastille sont justement célébrés. Mais je trouve qu'il s'agit plus d'une exception que d'une généralité. Et dans ce contexte, je préfère une mise en scène plus sobre qui saura davantage mettre en valeur l'oeuvre dans son originalité qu'une mise en scène baclée qui dénature au lieu de l'augmenter. Des Carmen qui assassinent Don José sur fond de lutte soi-disant "anti-féminicide" ou encore l'affreuse daube Guth/Dudamel sur "La Bohème" dans l'espace hué à la fin.

Sinon, qu'est ce que je donnerai pour entendre Fritz Wunderlich sur Winterreise... Quant on entend ce qu'il a fait sur la Belle Meunière, ce n'est pas étonnant que dans les pays germanophones on le qualifie de "voix du siècle". Dommage qu'aucun enregistrement de son Winterreise ne nous soit parvenu...



Amitiés,

Joon

[Pseudo]

A l'opéra, comme on sait, rien n'arrête plus les metteurs en scène

Hélas! Trois fois hélas!
Mais c'est un autre débat que celui du respect des pratiques instrumentales dans l'exécution de la musique ancienne.

-- 11 Fév 2019, 20:53 --

Les grands moments d'Opéra comme le Moses und Aron de 2015 (incroyable dans le caractère graphique mais aussi musical)

Il fallait tout de même beaucoup de courage pour assister à cela. Malgré la prouesse de l'intégration du taureau, j'avoue que nous avons renoncer à louer devant le caractère massif et répétitif de la partition et du livret.

Je revendique le droit de choisir