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Les cantates de bach

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Re: Les cantates de bach

Message #41 par Bébert » 24 Fév 2020 à 17:01

Merci de toutes ces belles choses!

J'avoue avoir une affection particulière pour les 75 cantates sacrées enregistrées par Karl Richter....du fait de la démarche elle-même.

Je m'explique: à la fin des années 40, il y a un type chez Deutsche Gramophon qui s'est dit: "tiens, et si on créait un label spécialisé dans la musique ancienne. Et puis, tiens, si on confiait à un musicologue la direction de ce label!". Il faut s'imaginer la chose, avant même la sortie en Europe des premiers microsillons, alors que le premier enregistrement sur bande magnétique en Europe doit être la 3ème de Beethoven par Furtwangler quasi sous les bombes, à Vienne, en 1944, que le pays est à peu près en ruine et occupé par 4 armées "alliées"...il y a un type qui se dit "on va enregistrer de la viole de gambe et de la bombarde en 78trs"  :mrgreen:

Bref, le label est créé en 1949. La "musique ancienne" est découpée en tranche, qui s'appellent "Forshungsbereich", soit "Domaine de recherche", parce que c'est allemand et que les allemands font les choses sérieusement et méthodiquement.

Puis les domaines sont eux-mêmes découpés en sous-tranche, des séries.

L’œuvre de Sébastien Bach, dès le début, c'est un Forshungsbereich à lui tout seul. Le IX. Avec 12 séries, de A à M. Autant dire que ce qui est visé, c'est bien une intégrale de l'oeuvre de J-S Bach, en tout les cas les partitions qui nous sont parvenues. En 1949. Je ne sais pas si on se représente bien la folie de l'entreprise, le catalogue BWV n'était même pas encore établi...

Les cantates sacrées, c'est la série A. Rien de moins. DGG s'adresse alors à Fritz Lehman pour enregistrer cette intégrale. le premier enregistrement date de 1951. Mais le gars Fritz meurt assez soudainement en 1954...

Alors Archiv va chercher un jeune chef, qui a appris à chanter à Dresde, mais qui se trouve diriger un ensemble à Munich. Une sorte de synthèse allemande à lui tout seul donc. Il a à peine 28 ans, il s'appelle Karl Richter. Durant les 26 années suivantes, Karl Richter et son Bach Munchener Orchester vont rester fidèles à Archiv et interpréter et enregistrer tout ce qui est important dans la musique vocale religieuse de Bach, 75 cantates, donc, la messe en si (dont on raconte que son ensemble la connaissait assez bien pour pouvoir réinterpréter sans partition), les deux passions, l'oratorio de Noël...et au passage, DGG lui "prétera" quelques unes de ces plus belles voies en soliste, comme Dietrich Fisher-Diskau. Richter ne se limitera pas à Bach, bien entendu, mais ce sera surtout Bach.

Richter meurt en 1980, à 54 ans. Une vie d'adulte à enregistrer et interpréter du Bach.

Evidemment, ce n'est pas Herreweghe, ni même Harnoncourt, ces interprétations sont souvent moins inventives, certainement, moins "modernes" que celles des précités. Les premiers enregistrements ne sont pas toujours fameux (même si sur l'édition CD des 75 cantates, un remastering a heureusement été fait), parce qu'avant 1960, DGG n'avait pas une aussi bonne maîtrise de la chose, à mon avis, que DECCA ou surtout que Mercury ou RCA avec les living presence et les living stéréo, mais les interprétations ne sont jamais médiocres, et il y a quelques moments sublimes...

Il fallait des pionniers à la redécouverte de la musique baroque dans la 2nde moitié du XXème siècle, et Richter en faisait partie, indubitablement. Et le label Archiv encore plus!
Se met tout doucement aux 78trs... http://www.youtube.com/watch?v=57VH8dUZEeU
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Re: Les cantates de bach

Message #42 par olivier-49 » 24 Fév 2020 à 17:21

Jubilator » 24 Fév 2020, 11:30 a écrit:Extraordinaire ! Quelle distribution ! Jacobs jeune avait une belle voix (ça s'est un peu gâté ensuite, je trouve, et je l'apprécie généralement beaucoup plus comme chef que comme chanteur). Le plus incroyable est peut-être Max Van Egmond, qui pour une basse dont le timbre est bien charpenté passe avec une difficulté déconcertante les difficulté de l'aria "Heute wirst du mit mir im Paradies sein". Ce petit pervers de Jean-Sébastien fait monter la partie jusqu'au fa, et au mi aigu en note d'attaque, ce qui est absolument redoutable (c'est nettement au-dessus de ce qui est habituellement recommandé pour cette tessiture, on s'arrête généralement à l'ut). C'est pourquoi les vraies basses ont un mal fou avec cette partition et les chefs font souvent appel à des barytons-basses, comme Stephen Varcoe (Gardiner, Taylor…).

Pour l'Actus tragicus, il y a un très bel enregistrement de Konrad Junghänel (HM), nettement préférable à la version plus ancienne de Joshua Rifkin (ces deux versions respectent le principe "un chanteur par partie", sans doute conforme au dispositif original, mais terriblement exigeant pour les solistes : ainsi, la partie de basse descend aussi à l'ut grave dans le chœur final, ce qui exige du soliste une amplitude considérable).

Concernant la vidéo : complètement d'accord avec toi. En effet, Jacobs avait une voix beaucoup plus fraîche et naturelle alors ! Et quel chef d'orchestre maintenant ! Max Von E est extraordinaire (quelle aisance) mais les autres aussi, le ténor est très bien, naturel, fluide, chaleureux, très beau timbre (Marius Van Altena) et la soprano merveilleusement articulée (Mieke Van der Sluis). On les sent tous très impliqués.

Concernant Junghänel, je l'avais cité également.

Citons le cas de Masaaki Suzuki, dont on fait souvent la référence : j'y sens une perfection formelle mais ça ne me touche pas.

Et oui, dans les "anciens", il ne fallait pas oublier Karl Richer, en particulier pour la participation de Dietrich Fisher-Dieskau (BWV 56 & 82, rien que ça !).
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Re: Les cantates de bach

Message #43 par PP_65 » 24 Fév 2020 à 18:48

morillon » 24 Fév 2020, 12:57 a écrit:ba....
tu veux faire dans le pur jus poutres apparentes ....
ou pour offrir a un povre here?
:eek:

Faire dans la poutre apparente ne me dérange pas , tant qu'on ne me dit pas que c'est du béton armé .
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Re: Les cantates de bach

Message #44 par morillon » 24 Fév 2020 à 18:58

vois bien l idee du bon mot...
mais sinon..pour etre honnete
..tu m explique? :cool:
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Message #45 par PP_65 » 24 Fév 2020 à 19:02

Tu as compris ou pas la métaphore ( de Boulez) sur les poutres apparentes  ? De mon côté, je crois que oui et ça ne me gêne pas .
Dernière édition par PP_65 le 20 Juil 2020 à 14:00, édité 1 fois.
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Re: Les cantates de bach

Message #46 par morillon » 24 Fév 2020 à 19:04

ta reference au beton armé etc que je saisi pas...
ou vraiment rien a comprendre...?

"tant qu'on ne me dit pas que c'est du béton armé ."
?
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Re: Les cantates de bach

Message #47 par Pseudo » 24 Fév 2020 à 19:29

morillon a écrit:ta reference au beton armé etc que je saisi pas...

:cheesygrin:  :cheesygrin:  :cheesygrin:
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Message #48 par morillon » 24 Fév 2020 à 19:32

oui....... ?
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Re: Les cantates de bach

Message #49 par amadeus » 24 Fév 2020 à 20:04

Pour les cantates "Suzuki", il y a un coffret (15CDs) sur le site de l'éditeur :
https://bis.se/label/bis/js-bach-nun-da ... ed-edition
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Re: Les cantates de bach

Message #50 par Pseudo » 24 Fév 2020 à 22:49

morillon a écrit:oui....... ?

morillon largué suite à une série de messages en français standard: cela méritait d'être souligné, non  :cheesygrin:
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Re: Les cantates de bach

Message #51 par morillon » 24 Fév 2020 à 22:55

en effet...je saisi pas...
tu m explique?
(moi j ai bien plusieures manieres de le lire..mais aucunes n a de sens)
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Re: Les cantates de bach

Message #52 par bt761 » 24 Fév 2020 à 23:06

Bébert » 24 Fév 2020, 16:01 a écrit:Merci de toutes ces belles choses!

J'avoue avoir une affection particulière pour les 75 cantates sacrées enregistrées par Karl Richter....du fait de la démarche elle-même.

Je m'explique: à la fin des années 40, il y a un type chez Deutsche Gramophon qui s'est dit: "tiens, et si on créait un label spécialisé dans la musique ancienne. Et puis, tiens, si on confiait à un musicologue la direction de ce label!". Il faut s'imaginer la chose, avant même la sortie en Europe des premiers microsillons, alors que le premier enregistrement sur bande magnétique en Europe doit être la 3ème de Beethoven par Furtwangler quasi sous les bombes, à Vienne, en 1944, que le pays est à peu près en ruine et occupé par 4 armées "alliées"...il y a un type qui se dit "on va enregistrer de la viole de gambe et de la bombarde en 78trs"  :mrgreen:

Bref, le label est créé en 1949. La "musique ancienne" est découpée en tranche, qui s'appellent "Forshungsbereich", soit "Domaine de recherche", parce que c'est allemand et que les allemands font les choses sérieusement et méthodiquement.

Puis les domaines sont eux-mêmes découpés en sous-tranche, des séries.

L’œuvre de Sébastien Bach, dès le début, c'est un Forshungsbereich à lui tout seul. Le IX. Avec 12 séries, de A à M. Autant dire que ce qui est visé, c'est bien une intégrale de l'oeuvre de J-S Bach, en tout les cas les partitions qui nous sont parvenues. En 1949. Je ne sais pas si on se représente bien la folie de l'entreprise, le catalogue BWV n'était même pas encore établi...

Les cantates sacrées, c'est la série A. Rien de moins. DGG s'adresse alors à Fritz Lehman pour enregistrer cette intégrale. le premier enregistrement date de 1951. Mais le gars Fritz meurt assez soudainement en 1954...

Alors Archiv va chercher un jeune chef, qui a appris à chanter à Dresde, mais qui se trouve diriger un ensemble à Munich. Une sorte de synthèse allemande à lui tout seul donc. Il a à peine 28 ans, il s'appelle Karl Richter. Durant les 26 années suivantes, Karl Richter et son Bach Munchener Orchester vont rester fidèles à Archiv et interpréter et enregistrer tout ce qui est important dans la musique vocale religieuse de Bach, 75 cantates, donc, la messe en si (dont on raconte que son ensemble la connaissait assez bien pour pouvoir réinterpréter sans partition), les deux passions, l'oratorio de Noël...et au passage, DGG lui "prétera" quelques unes de ces plus belles voies en soliste, comme Dietrich Fisher-Diskau. Richter ne se limitera pas à Bach, bien entendu, mais ce sera surtout Bach.

Richter meurt en 1980, à 54 ans. Une vie d'adulte à enregistrer et interpréter du Bach.

Evidemment, ce n'est pas Herreweghe, ni même Harnoncourt, ces interprétations sont souvent moins inventives, certainement, moins "modernes" que celles des précités. Les premiers enregistrements ne sont pas toujours fameux (même si sur l'édition CD des 75 cantates, un remastering a heureusement été fait), parce qu'avant 1960, DGG n'avait pas une aussi bonne maîtrise de la chose, à mon avis, que DECCA ou surtout que Mercury ou RCA avec les living presence et les living stéréo, mais les interprétations ne sont jamais médiocres, et il y a quelques moments sublimes...

Il fallait des pionniers à la redécouverte de la musique baroque dans la 2nde moitié du XXème siècle, et Richter en faisait partie, indubitablement. Et le label Archiv encore plus!


MERCI pour cette page d'histoire contemporaine

très intéressant

comme pas mal d'entre nous j'ai eu mes premiers Bach par K Richter  
et loin de moi de les dénigrer.

A+
J'aime le travail: il me fascine .
je peux rester des heures à le regarder.
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Re: Les cantates de bach

Message #53 par fedup » 24 Fév 2020 à 23:35

bt761 a écrit:MERCI pour cette page d'histoire contemporaine

très intéressant

+1 !

morillon a écrit:ta reference au beton armé etc que je saisi pas...
ou vraiment rien a comprendre...?

Arf... Décrypter du PP, par moments c'est encore plus coton que déchiffrer ta prose, c'est dire !  :cheesygrin:

L'hypothèse la plus probable selon moi : pressé par le temps (il est en vacances donc n'a pas que ça à faire), le PP se mélange les pinceaux et au lieu de dire "c'est du béton armé et on veut nous faire croire que c'est des poutres apparentes", il dit exactement l'inverse.

Toute autre hypothèse nécessiterait l'avis d'un expert psychiatre, ce que je ne suis pas, Dieu merci ! :wink:
Il est bien trop tard, et la situation est bien trop mauvaise, pour être pessimiste (Dee Ward Hock)

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Re: Les cantates de bach

Message #54 par morillon » 25 Fév 2020 à 00:37

desolé aj.... on s eloigne de bach
allez un cadeau pour pp
:redface:
https://youtu.be/gwcCohZ3lpI
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Re: Les cantates de bach

Message #55 par PP_65 » 25 Fév 2020 à 00:51

fedup » 24 Fév 2020, 22:35 a écrit:
+1 !


Arf... Décrypter du PP, par moments c'est encore plus coton que déchiffrer ta prose, c'est dire !  :cheesygrin:

L'hypothèse la plus probable selon moi : pressé par le temps (il est en vacances donc n'a pas que ça à faire), le PP se mélange les pinceaux et au lieu de dire "c'est du béton armé et on veut nous faire croire que c'est des poutres apparentes", il dit exactement l'inverse.

Toute autre hypothèse nécessiterait l'avis d'un expert psychiatre, ce que je ne suis pas, Dieu merci ! :wink:

Purée, faire une explication de texte après m'être endormi sur le canapé et avant de filer au lit !
Poutres apparentes : tentatives (vaines) de recréer le passé .
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Re: Les cantates de bach

Message #56 par lavoi » 25 Fév 2020 à 13:49


+1 !  +1     Merci Bébert, je ne connaissais pas le détail.
De la même époque j'aimais beaucoup  les Fritz Werner de chez Erato. Les pochettes étaient superbes!
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Re: Les cantates de bach

Message #57 par RENE » 19 Juil 2020 à 09:01

olivier-49 » 24 Fév 2020 à 02:26 a écrit:Ah le beau et inépuisable sujet que voila ! Lu dans un guide de musique classique : "Il y a plus de musique dans une seule cantate de Bach que dans toute l’œuvre de ses contemporains". Vous avez quatre heures.
Au niveau de mon vécu à moi que j'ai :

La collection Harnoncourt / Leonhardt est une référence. https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html Les premières interprétations "historiquement informées", selon l'expression. Une révolution qui dépoussière sérieusement la musique de Bach, la rendant, à la fois, moins lourde, plus lisible, plus vivante. Instruments d'époque, diapason, ornementations, voix de garçons pour les parties soprano, etc. En ce qui me concerne, je préfère, de loin, les versions Leonhardt, sans doute les plus profondément habitées que je connaisse et beaucoup plus chantantes que celles de son ami Harnoncourt. Parmi celles-ci, les indispensables :
    - BWV 106 ("Actus Tragicus"), une des plus anciennes de Bach.
    - BWV 12
    - BWV 56
Trois cantates parmi les plus miraculeuses.

J'aime aussi beaucoup Herreweghe. Son style est plus rond, plus enveloppant, mais la ferveur y est tellement lumineuse.
   - BWV 21 & 42 - Un seul disque. "Sans doute l'un des meilleurs Bach d'Herreweghe", dixit Diapason.
   - BWV 170 (cette introduction !!!), 54, 35 - Un seul disque, "Cantates pour alto" (Andreas Scholl)
   - BWV 82, 56. Un disque : "Cantates pour basse".
   - BWV 198 & 78.

Plus difficile à trouver et moins connu, mais d'une ardeur merveilleuse, l'interprétation de Frans Brüggen de ces deux grandes cantates, déjà citées...
   - BWV 56, 82

Ne pas oublier cet autre grand disque qui fut aussi une révolution, celui du Cantus Cölln de Konrad Junghänel. Une voix par partie, pas de chœur, ce sont les solistes qui font le chœur. Une lisibilité époustouflante, une mise à nu bouleversante. Pour quatre sublimes cantates de jeunesse dont deux déjà citées plus haut :
   - BWV 4, 106, 196 et 12.

Les cantates de Bach sont évidemment un immense terrain de découverte et de bonheur, et je ne fais part ici que de mon expérience personnelle, mais je crois que beaucoup seront d'accord pour dire que si l'on cite les BWV 12, 21, 42, 56, 82 et 106, on a un panel rassemblant quelques unes des plus belles.

Cadeau : tiré d'un concert de 1977, la 106 par Leonhardt ! Cette fois, ce sont des femmes qui tiennent le registre de sopranos. A noter la présence de certains qui deviendront eux-mêmes des chefs célèbres par la suite : Frans Brüggen, Ton Koopman, René Jacobs...

[ Vidéo ]


Bonjour

Et Karl Richter dans toute la bande ?
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Re: Les cantates de bach

Message #58 par Pseudo » 19 Juil 2020 à 09:30

RENE a écrit:Et Karl Richter dans toute la bande ?


Il faut remonter dans le fil, ce qui demande autant de courage que d'écouter ces enregistrements... mais ce n'est que mon avis!

Re: Les cantates de bach
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Re: Les cantates de bach

Message #59 par gillesn » Aujourd’hui à 00:42

Bonjour,

Je découvre tardivement ce fil.

J'écoute beaucoup de musiques très différentes, mais la musique vocale ou instrumentale de J. S. Bach est mon pain quotidien depuis des dizaines d'années.

Justement, par exemple, et à propos de pain, si vous voulez découvrir les cantates de Bach, une seule peut suffire pour commencer, la BWV 39, "Brich dem Hungrigen dein Brot", ou bien "Donne ton Pain aux Pauvres", pourquoi pas dans la version de Philippe Herreweghe.
On peut se laisser porter par les différentes entrées des pupitres, instrumentaux ou vocaux, ou bien essayer de repérer la structure de la composition, ou bien le début des fugues, ou porter son attention sur tel ou tel autre détail, ou encore sur le texte, mais on peut aussi simplement se laisser emporter par ce déferlement de musique de plus en plus complexe, soit dans une sorte d'allégresse, soit presque en redoutant le moment  où on va être submergé...
Bien sûr, à chacun son écoute, mais, comme je l'avais déjà dit ailleurs, à mon humble avis, le chœur d'introduction de cette merveille d'entre les merveilles du Cantor contient à lui seul toute la magie du grand maitre, et aussi sans doute quelques parcelles originelles de toute la musique du monde actuel. Rien de moins !
Ecoutez cette ouverture deux ou trois fois, par forcement à la suite, et vous verrez qu'après, vous risquez de vouloir l'écouter encore et encore…

Avec l'aria de l'alto "Ach schläfrige Seele", "Oh âme endormie", dans la cantate BWV115, par exemple chanté par Paul Esswood sous la direction de Nikolaus Harnoncourt, voici un autre exemple du miracle Bach. On peut se demander par quels tourments passe cette âme, mais la mélodie est tellement belle. Est-il utile de dire que le fait d'être non croyant ne peut pas enlever la moindre parcelle de la force de cette musique sublime.

Mais il faudrait bien des pages pour simplement lister les merveilles contenues dans ces partitions, et aussi les belles versions de certaines cantates parfois nombreuses. En ce qui me concerne, j'ai trois ou quatre intégrales, plus pas mal d'autres disques...

Pour ce qui est des interprètes, beaucoup de ceux cités plus haut ont fait de très belles choses, mais n'oubliez pas de regardez du coté de l'ensemble français Pygmalion dirigé par Rafaël Pichon. Ce n'est pas mon métier, mais je chante dans un chœur semi-professionnel, et justement pour un ou deux programmes de cantates, mais aussi pour la Passion selon Saint jean, nous avons eu la chance de recevoir le renfort de certains des membres de cet ensemble. Croyez-moi, chanter entouré de chanteurs de ce niveau, c'est le pied… Actuellement, c'est certainement un des tous meilleurs chœurs de la planète, et spécialement pour la musique de J. S. Bach. Jetez donc une oreille à leur discographie.

Ah, j'oubliais, pensez aussi à écoutez régulièrement les Passions de J. S. Bach !

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Re: Les cantates de bach

Message #60 par Jubilator » Aujourd’hui à 05:24

Joli message d'un vrai passionné (sans jeu de mots par rapport à ta dernière phrase), merci pour tes conseils ! :wink:
Comme dit Jauni du Sud (un gars rare) : "C'était mieux à Vence"
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