Quad ESL

[Eliott]

@Pierre :
mon bon Pierre, tu sais à quel point je te tiens en estime d'autant plus que c'est chez toi que j'ai eu mon premier orgasme acoustique avec des panneaux et donc grâce à toi que j'ai arrêté les enceintes classiques. (et j'en connais au moins un autre mais comme lui il est d'une mauvaise foi maladive y voudra pas le dire ). Je respecte donc totalement tes positions, ton travail et le résultat. Et j'aime écouter de la musique chez toi, tu le sais, j'ai l'impression d'être dans un univers feutré, zen et ça me repose. Sans doute aussi parce que chez moi comme tu le sais et l'a souvent fait remarquer , la pièce d'écoute n'est en rien adaptée à la musique et le placement des enceintes n'est pas naturel. Mais bon je ne veux changer de maison ni de moitié à ce jour.

Néanmoins, ceci n’empêche pas que je préfère pour ma part la musique "brute de décoffrage" -gémalau m'as très bien compris- à une musique électroniquement trafiquée depuis un PC pour flatter les oreilles de celui qui l'écoute, si parfaites soient-elles. Quand je viens chez toi ou chez cochonou (sus nommé joao33) dans mes oreilles j'entends une musique certes très belle, mais parfaitement aseptisée, filtrée, à tel point qu'on a l'impression qu'elle vient de la pièce d'à coté ou qu'elle est dans tous les cas complètement étouffée ; et ça, ça ne me convient pas : je préfère les imperfections de mes ESL, ou tout du moins ce qu'il en sort.
Je pense que toi et cochonou ne vous rendez plus compte tellement vous êtes habitués, de toute la dynamique , de toute la spatialisation que vous perdez ; mais bon ceci reste une considération toute personnelle, même si toutes les personnes venues chez vous ont eu comme moi là même impression sans vraiment oser vous le dire.
Un jour cochonou est venu à la maison avec son boitier de prises secteur DIY pleine de schaffner et autres électroniques, depuis ça m'a donné des boutons.  
Et je ne parle pas du fait qu'il a critiqué la cuisson de ma dorade alors qu'il suffisait de me demander de la repasser un peu à la plancha, ce qui est impardonnable, même avec les années.
Donc bien sûr. C’est comme l'histoire du pur malt et du tourbé.

[Baudouin]

P.S. En fait, le modèle que j'avais était celui-ci

[ghmalau]

- 17 Mai 2016 à 13:22 --

A Gérard qui est pour les corrections électroniques du local.

Je reste persuadé que l'insertion d'un système de ce type aussi évolué soit-il,
doit immanquablement dénaturer quelque peu le son dans sa netteté, sa présence...

Il est donc préférable selon moi de corriger acoustiquement autant que possible le local.

@Baudouin ,
OUI je suis entièrement d'accord avec toi, je m'étais mal exprimé , je voulais simplement exprimer la pensée suivante "au pire seule la correction électronique du local est acceptable".

Lors de mes débuts en prise de son à l'époque de l'analogique il se pratiquait déjà des bidouillages en tout genre pour soit disant améliorer le son.
Il suffisait d'écouter pour se rendre contre que le son devenait artificiel, alors que les mesures les plus élaborées montraient du mieux partout.
C'est à cette date que j'ai décidé d' appliquer des règles écologiques pour les prises, pas de filtre, pas de correcteur , pas de.....etc.
Que du pur partout, un minimum d'électronique entre le micro et le magnéto, et si le son était mauvais c'était la faute du preneur de son, c'est à dire  mézig  
J'étais déjà assez malheureux lorsque lors de la gravure sur le vinyle master,  il s'avérait nécessaire de rajouter un peu d'écho.


Gérard

[patatras]

Ah Chrisitan....

Je ne peux pas te laisser affabuler ainsi...  et débiter des contrevérités.  

Je me permet tout de même de te rappeler que je suis musicien, que j'ai tenu les orgues d'une grande église durant plus de 10 ans et que j'ai beaucoup enseigné le piano et côtoyé nombre de musiciens.
Alors la dynamique, le son réel des instruments et la spatialisation je connais.  
Et mon système en produit largement plus que le tien.

Tels que tes panneaux sont disposés, c'est-à-dire avec les oreilles entre les deux panneaux, tu ne peux absolument pas juger la scène sonore, inexistante chez toi. Ce n'est pas faute de te l'avoir dit avec Roland.
Que tu ne puisses faire autrement, c'est ton choix, mais cela te met en porte à faux pour juger les autres systèmes.  

"Toutes (rien que ça!) les personnes venues chez moi ou chez Roland ont eu cette impression de manque de dynamique, de son feutré etc...": je peux t'en indiquer qui ne sont pas du tout de cet avis.  

La musique que j'écoute n'est pas "électroniquement trafiquée". En tant que musicien, je ne le supporterais pas.   car je sais comment sonnent les instruments en réalité. D'ailleurs j'ai un piano à queue dans ma salle de musique...  
Ce que tu écris là (musique électroniquement trafiquée chez moi) est d'ailleurs en totale contradiction avec le début de ton post!  

Je ne souhaitais pas écrire tout cela, mais je ne pouvais rester sans réaction face à tes assertions sur ce forum.

Pierre

[Eliott]

je te rassures : je savais que j'allais me faire engueuler hein...

[patatras]

no comment.

Pierre

[Eliott]

mais sans rire Pierre, tu dois admettre que certaines personnes soient pour le moins surprises de prime abord à l'écoute de vos systèmes très nettoyés, très filtrés...Voire même que certains préfèrent quelque chose de moins propre, ce qui est mon cas. Et j'assume cette différence même si tu penses que c’est un défaut ou une méconnaissance de béotien.  
C'est pour ça que je parlais de ceux qui préfèrent le pur malt au gout fumé et tourbé, ou inversement d'ailleurs.  

Quand je vois une courbe qui sort du TACT entièrement décidée et façonnée par vous (plus chez Roland d'ailleurs il me semble), tu ne m'enlèveras pas de l'idée que ça n’est quand même pas totalement naturel : tel était mon propos. Parce qu'à tel endroit il trouve qu'il y a trop de graves, à tel autre trop d'aigus, etc...

[ghmalau]

Je vais m'introduire dans vos histoires de "famille".
Il me semble qu'il faut bien faire la différence entre le travail très élaboré qui a été fait par Pierre chez lui, pour lui, et l' installation standard des autres dont moi.
Pour la plupart d'entre nous Quadistes nous somme équipés avec des Panneaux qui ont été conçus par Quad, parfois modifié par Manfred. Ces Panneaux sont conçus pour l'usage que nous en faisons, bons ou mauvais ( j'ajoute mauvais pour faire plaisir aux détracteurs ) ils sont homogènes par eux même.

Pierre est parti dans une direction totalement différente, puisque à partir de composants unitaires , Pierre a construit un ensemble élaboré qui,  avant réglages, ne pouvait pas  conceptuellement présenter la même unité , la même cohérence.
Je suppose également qu'il n'avait pas construit une maison, un auditorium dans cette perspective.
Il a donc instauré une situation extrêmement complexe.
Qu'aurais je fait à sa place ? sans aucun doute la même chose que lui : l'usage des technologies numériques pour aider à rendre cet ensemble ( les 6 panneaux plus le local ) homogène.

Cependant, et là je parle pour moi, dans le cadre d'un usage "standard" des ESL il n'est absolument pas nécessaire de rajouter un correcteur numérique, sauf si subitement je souhaite m'installer dans un de ses tunnels sous le Plateau d' Albion auprès des anciens silos à fusée, mes voisins.
Et je suppose qu'il en est de même pour vous autres ESListes.

Gérard

[Eliott]

ça rejoint un peu mon propos en effet, l'auditorium de Pierre est un truc phénoménal fruit d'un long travail très élaboré et tout à fait exceptionnel. Tu sais Pierre qu'il n'y a pas de reproches dans mon propos, juste l'expression d'une différence qui est celle de la simplicité ; tout le monde n'étant pas né avec un fer à souder entre les dents.
Et je n'ose pas dire que si je mettais 7 batteries de voitures dans mon salon je risquerai l'expatriation, à juste titre.

[Baudouin]

Quand Gérard dont la devise ("Le meilleur, l'ennemi du mieux") exprime en d'autres termes que "le mieux est l’ennemi du bien",
écrit : "dans le cadre d'un usage "standard" des ESL il n'est absolument pas nécessaire de rajouter un correcteur numérique"
je souscris totalement à cet avis.
Surtout que rares sont les enregistrements d'une qualité telle que les éventuels défauts (mis pas nature en lumière par les QUAD) ne dérangent pas l'écoute, phénomène d'autant accentué que les Quadistes sont des professionnels de la musique (en référence à ce qu'il ont en tête, du moins pour les adeptes d'une acoustique naturelle).

A continuer à vouloir améliorer une chaîne QUAD (je pense surtout à ma configuration qui est QUAD à 100%), on risque en effet de ne plus savoir où on en est, de perdre son homogénéité telle qu'elle a été conçue et très minutieusement mise au point à la conception et puis à la fabrication. N'ayant plus à portée objective la manière dont cela sonnait avant la dernière "amélioration", on risque de se fourvoyer, et finalement obtenir un moins bon résultat avant, sans le savoir en plus, le doute faisant le reste...

Certes, les améliorations purement acoustiques mais prudentes (éviter un rendu conduisant à une aseptisation de l'acoustique et une sécheresse qui nuiraient à la rondeur, au velouté et finalement à la musicalité).

[patatras]

Juste deux choses:

- en tant que musicien avec une pratique instrumentale de plusieurs dizaines d'années (ça laisse des traces dans la mémoire auditive...   ) j'essaie de retrouver chez moi ce que j'ai vécu aux claviers.

- ce que j’entends maintenant sur mes panneaux (avec correction acoustique) est vraiment très proche de ce que me donne mon casque électrostatique Stax (non corrigé of course), ce qui veut dire que la correction acoustique bien faite est vraiment un plus.
Car je la travaille depuis longtemps avec un étalon indispensable (vu la qualité variable des enregistrements): le Stax.  

C'est pour ce réalisme que j'ai choisi les ESL63 il y a plus de 35 ans. Et avec le Tact je retrouve parfois (ça dépend des enregistrements) les sensations que j'ai connues.
Venez écouter chez moi un grand orgue, un beau Stenway, un Bosendorfer Impérial, un Stradivarius, une belle voix, que sais-je...    

Pierre

[Eliott]

Tiens pour parler d'autre chose mais toujours à propos de réalisme et pour les jazzeux comme moi, je vous suggère d’écouter ça sur nos chères ESL :  Wolfert Brederode Trio "Black Ice" . Magnifique album, très doux, avec des percussions magiques et une prise de son d'enfer...On le trouve en 24/96 sur Qob.

[ABF]

Je vous lis et ces discussions me rappellent une expérience récente liée aux corrections numériques associées à des modifications d’enceintes passives.
Imaginer des doubles Kalibrator, charge difficile pour la totalité des amplis qui s’y sont frottés car raccordées en parallèle, et toujours un même constat, immuable :
-        Manque de vivacité, petits signaux étouffés
-        Qualité de timbre bonne sans plus, qui se dégrade avec les très puissantes électroniques qui en donne un peu (de vivacité)
-        Grave écourté
-        Zone central relativement pauvre en sources virtuelles
Au lieu de remettre en cause ses transducteurs, voilà que germe l’idée du maitre des lieux de faire disparaitre le filtre analogique interne (étouffoir comme chacun sait!) et de réaliser une amplification double en actif pour chaque HP.  L’amplification pour faire cela : GOLDMUND, qui propose tout cela à prix d’or. Deux doubles blocs mono par canal  et un pre-ampli numérique (correcteurs de salle, filtres actifs numériques deux voies, …).
La liaison entre préampli est numérique, le traitement du volume également :  en sortie du filtre actif, deux câbles attaquent les quatre parties mono de l’ampli voie gauche, idem voie droite : au total, 4 ampli mono pour chaque canal !
La mise au point de l’ensemble a durée plus de deux jours, réalisée par « le spécialiste » (mesures multi-points), qui mentionne, au final qu’il reste une marge de progression (optimisation).
Résultat des courses : ma première écoute fut déroutante
-        Le système a vraiment gagné en vivacité (qualité de l’actif), l’écoute à faible niveau est plus présente
-        La qualité de timbre s’est (encore) appauvri (une certaine aseptisation, c’est le terme)
-        L’extrême grave est trop présent (optmisation en cours) et semble moins naturel encore (distorsion ?)
-        L’image est devenue inexistante : la profondeur, l’étagement des plans sonores (que les quadistes connaissent bien) sont absents et le trou central s’est un peu accentué
Le propriétaire, après une appréciation plutôt positive, se gratte à nouveau la tête …

Alors je m’interroge sur les effets pervers ...:
Avant l’arrivée des systèmes de correction numériques, le recours à un système actif a fait faire des bonds en qualité à nombre d’installations audiophiles. Combiner cela à des traitements numériques nombreux et sophistiqués, non accessibles au non spécialiste (filtrage deux voies, traitement numérique de salle, transmission numériques, …) et obtenir un tel résultat me laisse … sans voix.
Cela ne veut pas dire qu’un traitement numérique, visant à compenser un grave un peu trop présent en raison du trop faible amortissement du local dans cette plage de fréquence, soit à proscrire lorsque les transducteurs sont, eux, de très haute qualité. Mais il est clair que la correction acoustique doit, pour moi, être privilégiée et que j'ai une certaine méfiance envers ces manpulations (plus ou moins maitrisées) dans le domaine du numérique.
Lorsque la musique est reproduite quotidiennement comme je l'entend à travers un système d'une simplicité totale, tout ce que je souhaite , c'est bien de ne jamais devoir introduire un traitement qui s'apparente de près ou de loin à ce que je viens de relater.

[Eliott]

ça en revient à ce que disait Baudouin plus haut et qui résumait assez bien ma pensée et ce qui parfois me gène : éviter un rendu conduisant à une aseptisation de l'acoustique et une sécheresse qui nuiraient à la rondeur, au velouté et finalement à la musicalité

[Nicodimdom]

P.S. En fait, le modèle que j'avais était celui-ci [ Image ]

Il me semble que Manfred se penche aussi sur les Float !

Yes!!! http://www.quad-musik.de/html/float.html

[zeroundemi]

..........

[Baudouin]

Merci, Dom pour l'info concernant le fait que Manfred répare aussi les Jecklin Float !

[JAO33]

Au sujet du grave des grands panneaux Quad,  j’ai écouté :

  - Des 2912 dans une pièce de belle taille présentant un très grand dégagement à l’arrière du point d’écoute, selon les morceaux joués, sur une basse ou contrebasse le grave devient rapidement bourdonnant.
  - Les 989 d’Eliott chez lui, constat identique
  - Les 989 d’Eliott chez moi, constat identique
  - Mes premiers 989 entièrement achetés refaits par Manfred et rapidement en panne : constat identique
  - Mes panneaux actuels livrés en remplacement dans le cadre de la garantie Manfred, cette fois réalisés avec des cellules de fabrication Anglaise : constat identique.

Je précise toutefois que ce grave bourdonnant apparemment ne gêne ni le proprio des 2912 ni Eliott.

Ma pièce bénéficie d’un traitement acoustique partiel dans des fréquences plus élevées, sous forme de panneaux diy réalisés en mousse acoustique Basotec mélamine, situés à environ 2m à l’arrière du point d’écoute.

S’agissant d’une pièce à vivre la solution de colonnes bass trap pour amortir le grave n’était pas envisageable.

J’ai essayé de diminuer l’impact du grave en jouant sur le positionnement des panneaux dans la pièce et notamment en diminuant la distance panneaux / point d’écoute ce qui a amélioré le résultat de départ.

La seule solution qui a été vraiment efficace pour gérer le grave a été la correction acoustique active avec le Tact, enfin un grave qui descend bas proprement tout en étant capable de restituer les nuances d’une contrebasse.

Le grave devient il moins naturel avec le Tact, assurément non puisqu’il n’est plus brouillon et confus tout en permettant une meilleure lisibilité des autres fréquences.

Contrairement à ce qu’affirme Eliott, en fait sans savoir, les corrections que j’effectue sont minimes et corrigent juste les quelques défauts visibles sur la courbe de réponses des panneaux, de fait assez linéaire dans ma pièce.

[simon33]

Et pourquoi ne pas accepter la réalité que chacun a ses oreilles et son coeur et a le droit d'apprécier la sonorité qui le touche ?
Rechercher la vérité et le souhait de l'ingéson d'époque est impossible ..... Il y a trop de paramètres du mixage à l'écoute du " consommateur " .
Je suis en train d'écouter les enregistrements Commodore de Billie depuis ce matin .
J'ai une dizaine de vinyls différents , US, Japan .... lps , 25cm ....
Aucun ne sonne pareil ..... Et alors en passant d'une AT150MLX à une Grado Gold ou une Shure V15III , sur une VPI , sur une Thorens, .... C'est JAMAIS pareil ....
Qui peux prétendre que le vrai son capté par  l'ingéson est sur Qobuz ou sur tel fichier traité par X et Y puis traité par des Tact ou autres ? Qui détient la vérité ? Cette vérité , je la touche quand Billie me met les larmes aux yeux .... le reste ? On s'en fout un peu , non ?
J'ai souvent eu les larmes aux yeux chez JAO33 , d'autres fois non , chez moi souvent , d'autres fois non .... What else ?

[ABF]

Il y a bien longtemps que je ne peux plus me passer de la vélocité et de la restutution très nuancé du registre grave des grandes ESL. Mais un grave qui bourdonne m'est également rapidement insuportable.
Curieusement, je ne l'ai subi ni chez moi (traitement natif du salon), ni chez Zinboum57 (2905 lors de ma visite, 2912 maintenant, il confirmera sans doute), ni chez un autre possesseur de 2905 dans un grand salon en Alsace (55m2).
Faut-il croire que l'on contruit différemment dans le Grand Est ?