Amélioration preampli halgo 10y/vt25

[Selkie_boy]

Pour mémoire, je rappelle ma demande initiale!

Il s’agissait donc de savoir si en l’état un éventuel upgrade de composants sur mon préampli 10Y pourrait le pousser encore plus loin, rien de plus.
Je n’avais, et n’ai finalement toujours pas, l’intention de modifier le schéma de Cédric qui a produit tant de merveilles.
Ce même préampli a été comparé à un Kondo et certains l’ont trouvé équivalent, voire meilleur. Pourquoi irais-je me tirer une balle dans le pied en revenant à un schéma plus classique alors que l’actuel fonctionne si bien ?
Il n’est du reste pas rare que certaines « hérésies » soient source de choses extraordinaires, au sens littérale du terme!

In fine, seul Bruno (castellu) a répondu à mes simples interrogations initiales, en me conseillant de faire des essais en remplaçant les capas et/ou résistances de cathode actuelles par d’autres plus qualitatives, en respectant strictement les valeurs initiales, remplacement que proposait du reste Cédric en upgrade.
Je ferai donc ces essais afin de jouer partiellement sur la sonorité globale de mon sytème et éventuellement trouver le meilleur compromis, ou pas .

OK OK,
Donc pour rester uniquement dans le cadre de la question initiale,
- le changement de la résistance de grille et du condensateur de cathode proposés par Castellu me paraît très judicieux.
- je suis réservé sur le changement de la résistance de cathode car elle n’est pas sur le chemin du signal et à cet endroit les Mills font un excellent travail. L’amélioration éventuelle ne me parait pas à la hauteur du coût.
- mais je changerai les résistances Kiwanes sur les cathodes car elles, sont sur le chemin du signal et je n’aime pas du tout leur sonorité
- éventuellement rajouter un gros condensateur PP en parallèle du filament directement sur le support de tube à la manière de Francis Ibre (voir son livre et forum bleu)
- après on peut éventuellement remplacer les condensateurs Mundorf mais ça va coûter très cher pour pas forcément beaucoup mieux.
Jean-Noel

[Tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour Jef,

Il s’agissait donc de savoir si en l’état un éventuel upgrade de composants sur mon préampli 10Y pourrait le pousser encore plus loin, rien de plus.

Oui bien sûr et je n'ai absolument rien contre ça, même si de mon point de vue ce n'est pas ce que je conseillerais puisque comme je l'ai écris lors de mon premier message dans cette filières les composants utilisés sont il me semble d'excellentes qualités.  

A la lumière de ce que tu écris on peut aussi raisonnablement comprendre que tu est prêt à remplacer (dessouder/ressouder) divers composants pour en mettre d'autres, mais pas d'envisager de permuter quelques fils pour insérer ton potentiomètre de 10K en entrée comme suggéré ici et ailleurs par je te cites: d'éminents experts  

A ce stade ce qui me semble important de rappeler c'est avant tout que chacun décide et fait comme il veut. Mais cela n'empêche pas de retenir les échanges pertinents et argumentés pour montrer et/ou soutenir les différents points de vues. Ces échanges peuvent être lu et je l'espère compris par les lecteurs comme pédagogique.

Je n’avais, et n’ai finalement toujours pas, l’intention de modifier le schéma de Cédric

Personne ne t'y forcera jamais. Il s'agit juste d'une discussion et de certains éclairage concernant la valeur et la position du potentiomètre dans une configuration WOT

Ce même préampli a été comparé à un Kondo et certains l’ont trouvé équivalent, voire meilleur.

C'est très bien et on pourra tous en convenir. Toutefois, ce sont des considérations subjectives qui à mon sens ne sont pas très constructives de faire ou de discuter avec des personnes n'ayant pas participés à ces écoutes comparatives.

Pour ma part, je base mes réflexions et mes différents propos uniquement sur l'analyse technique ainsi que sur des données objectives factuelles..  

Pourquoi irais-je me tirer une balle dans le pied en revenant à un schéma plus classique alors que l’actuel fonctionne si bien ?

L'expression que tu emploies est quelque peu caricaturale. Et puis, il ne me semble pas que tu aies comparé les résultats objectifs et/ou subjectifs de ces deux version pour tirer une conclusion du genre à moins d'avoir un a priori et de penser qu'un potentiomètre placé en entrée enlèverais la magie du rendu sonore de tes DHT ?

Que tu me croies ou pas je peux t'assurer qu'il n'en est rien !

J'ai bien compris que tu ne changeras probablement pas d'avis et je ne souhaite pas te convaincre du bien fondé de la démarche. Si je prends de mon temps pour rebondir c'est beaucoup pour participer à un échange constructif avec toi et l'ensemble de la communauté et aussi pour ne pas laisser à penser que le choix du potentiomètre en sortie dans une configuration WOT devrais être vu ou compris comme une optimisation.

Il n’est du reste pas rare que certaines « hérésies » soient source de choses extraordinaires, au sens littérale du terme!

Je ne peux me prononcer car n'ai pas encore eu le temps de me pencher cette question !  

Salutations. Tony

[jef paris]

- le changement de la résistance de grille et du condensateur de cathode proposés par Castellu me paraît très judicieux.
- je suis réservé sur le changement de la résistance de cathode car elle n’est pas sur le chemin du signal et à cet endroit les Mills font un excellent travail. L’amélioration éventuelle ne me parait pas à la hauteur du coût.
- mais je changerai les résistances Kiwanes sur les cathodes car elles, sont sur le chemin du signal et je n’aime pas du tout leur sonorité

Castellu m’a proposé de modifier Rk et Ck, pas la résistance de grille. A priori il n’y a pratiquement pas de courant dans celle-ci.
Je ne comprends pas ta proposition de changement des résistance Kiwanes sur les cathodes. Ce sont des Vishay Mills et tu disais auparavant qu’il ne fallait pas les changer. Non ?

[FAYET]

23V sous 1910 Ohms, soit 0,3W.
Actuellement une Vishay Mills 5W.
Pour faire la même valeur de Rk Bruno me conseille une 15k 2W en // d’une 2k2 2W soit 1918 Ohms et 4W.

Bonjour,

1910 ohm = 1K91

2 solutions:
Si la valeur existe, 2 résistances de 3K8 en // pour avoir 1K9. En parallèle tu divise par 2  la valeur de la résistance (si elles sont de la même valeur soit 3K8/2=1K9)  et tu doubles la wattages si les deux sont de 2 watts soit 2X2=4w.
Ou bien avec 2 valeurs différentes (exemple de Bruno) c'est R1XR2/RI+R2  2200 x 15000 / 17200 = 1.918K.

Valeurs théorique même si les résistances sont à 1% mais ça ne change pas grand chose.

Je mets toujours 5 fois la valeur en ""wattage" de ce type de résistance.
Une 2 watt pourrait aller mais à cette place, j'aime bien mettre plus.

Après, il n'est pas certains que tu auras mieux: ce sera à toi de juger dans le contexte global de ton système càd pièce, enceinte, câble .......bref tout.

D'autres technologie de résistance à couche carbone et non magnétique te donneront une sonorité différente.

Et souvent, sur ce type d'essai, la satisfaction du jour ne sera pas celle du lendemain ou l'inverse.
Tu te lances dans un domaine ou la subjectivité va prévaloir car un concepteur ne fait jamais un travail parfait

La question à te poser avant tout est que veut-tu améliorer?

Le choix des composants pourra répondre de façon moins approximative, plus ciblée, à ton besoin.

Philippe

Dernière édition par FAYET le 27 Fév 2024 à 23:27, édité 2 fois.

[Selkie_boy]

Bonjour Jef,
Je parle des deux résistances vertes en parallèle près du condensateur Mundorf blanc que l’on voit sur la photo en première page du sujet.
Ce sont les deux résistances qui forment le point milieu filament (je suppose)
La résistance de grille est très importante, il n’ y a pas de courant continu mais un courant alternatif correspondant au signal
Effectivement Castellu parle seulement de Rk (sûrement car elle ne figure pas sur ton schéma bien qu’elle existe sur la photo en première page) mais en faisant référence au changement de la résistance de grille sur son ampli.
Jean-Noel

Dernière édition par Selkie_boy le 27 Fév 2024 à 17:03, édité 1 fois.

[jef paris]

Rassure toi Tony, j’ai bien compris que nos échanges (ping pong) étaient destinés à faire comprendre et partager à tous les béotiens comme moi, ce qu’il est judicieux de faire, ne pas faire, pourquoi et comment. J’apprécie ces échanges, tu le sais, surtout quand ils sont argumentés comme tu le fais.
Mais tu sais aussi que le préampli de Cédric a une grand valeur sentimentale pour moi et de fait je souhaite le conserver tel qu’il l’a pensé et conçu, tout au plus changer un ou deux composants comme il me l’aurait surement proposé une fois le préampli bien installé dans mon système.
Nous sommes de fait partagés entre la rigueur helvétique et le romantisme des latins !
Mais in fine c’est la belle musique et la passion qui nous réunis et c’est bien là le principal.

[jef paris]

Bonjour Jef,
Je parle des deux résistances vertes en parallèle près du condensateur Mundorf blanc que l’on voit sur la photo en première page du sujet.
Ce sont les deux résistances qui forment le point milieu filament (je suppose)
La résistance de grille est très importante, il n’ y a pas de courant continu mais un courant alternatif correspondant au signal
Effectivement Castellu parle seulement de Rk (sûrement car elle ne figure pas sur ton schéma bien qu’elle existe sur la photo en première page) mais en faisant référence au changement de la résistance de grille sur son ampli.
Jean-Noel

Ok, Jean-Noël, je comprends ta remarque.
Par contre, la résistance de grille est attaquée directement par la sortie de mon DAC, soit 3V crête-crête au max en alternatif.
La résistance de grille étant de 100k, le courant crête qui traverse celle-ci est au max de 30micro Ampère, non ? Le type de résistance à malgré tout une influence avec un courant si faible ? Désolé mais je ne suis pas un expert!

[Bruno D]

Oui mais cette résistance de 100 K est mise en parallèle avec l'impédance de sortie du DAC qui est beaucoup plus faible que 100K.
Son influence est donc négligeable.

[castellu]

Et souvent, sur ce type d'essai, la satisfaction du jour ne sera pas celle du lendemain ou l'inverse.
Tu te lances dans un domaine ou la subjectivité va prévaloir car un concepteur ne fait jamais un travail parfait si il ne te convient pas à l'écoute alors que cela semble être le cas.

La question à te poser avant tout est que veut-tu améliorer?

Le choix des composants pourra répondre de façon moins approximative, plus ciblée, à ton besoin.

Philippe

On ne peut mieux résumer l'angoisse du DIYeur au moment de tirer un pénalty choisir un composant  

B r u n o

[jef paris]

Oui mais cette résistance de 100 K est mise en parallèle avec l'impédance de sortie du DAC qui est beaucoup plus faible que 100K.
Son influence est donc négligeable.

Donc si je comprends bien, dans cette configuration, pas la peine de mettre une superbe résistance de grille à pas de prix à cet emplacement, si son influence est négligeable .

[Bruno D]

Oui parce qu'elle existe déjà dans le circuit de sortie du DAC.

[AJMARS]

Bonjour,

Il y a tellement peu de composants dans ce montage, que je doute qu'on puisse optimiser grand chose, d'autant plus que Cedric a déjà choisi, comme à son habitude, des choses de qualité.

La principale chose a déjà été faite, retirer le transfo d'entrée si il n'était pas utile.

A plus
André

[AJMARS]

- je suis réservé sur le changement de la résistance de cathode car elle n’est pas sur le chemin du signal

Bonjour,

Je n'ai jamais compris cette notion de "sur le trajet du signal".... dans un schéma comme celui là, à mon avis tout est sur le trajet du signal, je ne comprends pas en quoi la résistance de cathode ne serait pas sur le trajet du signal. Les composants en parallèle, ou ailleurs dans le schéma peuvent avoir la même importance que les composants en série.

Si on considère par exemple les capas d'alim (souvent des chimiques), le courant qui traverse le circuit, provient directement de ces capas, c'est ce courant d'alim qui est modulé par le tube... donc ces composants sont "sur le trajet" et pas qu'un peu.

à cet endroit les Mills font un excellent travail.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, à ce poste les Mills sont excellentes....


A plus
André

[Selkie_boy]

Bonsoir Ajmar,
La résistance de cathode n’est pas sur le trajet du signal car le signal passe par le condensateur de cathode. On peut effectivement penser qu’un composant en parallèle ait une influence. J’avais fait un essai il y a pas mal de temps sur un ampli PX25 monotriode en remplaçant une Mills par 5 Shinkoh tantale de 1W en parallèle et me suis aperçu que j’avais gâché mon argent car il n’y avait pas de différence significative, peut être juste un très léger mieux vite oublié. Les Audionotes Argent sont peut être meilleures que les Shinkoh mais sûrement beaucoup plus chères. Après, effectivement chaque système est différent donc…peut être.
Quand aux condensateurs d’alimentation je suis d’accord avec toi, le dernier condensateur alimentant un étage est bien sûr sur le chemin du signal (il referme la boucle par la masse) et il faut non seulement le soigner mais aussi prendre soin à son câblage.
Jean-Noel

[jef paris]

Pour information, ci-dessous la partie alimentation HT :

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

[Tron_ic]

Bonjour à tous,

Pettes questions aux membres de la communauté.

Dans un cadre d'utilisation générale vaut t'il mieux amplifier au maximum le signal entrant pour l'atténuer ensuite ou amplifier seulement une fraction du signal entrant ?

Dans le cadre d'un préamplificateur wot comme ici et en considérant que tout est parfaitement calculé et associé quel(s) avantage(s) apporterais d'atténuer la sortie par rapport à l'entrée ?

D'avance, merci

Salutations. Tony

[AJMARS]

Bonjour

Il faut amplifier suffisamment pour que potentiometre à fond on puisse atteindre la tension de sensibilité de l'ampli...

Amplifier plus n'est pas utile.

A plus

[mambojet]

Je pense qu'il faut tout de même avoir un peu de marge pour pouvoir tout gérer avec confort.
Je tourne avec le Wolverine (environ 2,5V de sensibilité) et mon preamp à environ 12H/13H pour un niveau confortable, 15H si c'est très fort. Avec un lecteur de CD Audio Research. Avec du Blu Ray sur des opéras, c'est en général enregistré avec moins de niveau donc environ 15H pour un niveau confortable et 16H très fort. Quelquefois plus...
Le preamp a 6db de gain et je trouve cela parfait.
A accorder bien sur avec la sensibilité de l'ampli.
Si l'ampli utilisé a une grande sensibilité d'entrée, 6 db seront inutiles bien sur.
Pour des préamplificateurs WOT tenir compte du fait, qu'en général (Dixit Tieurnet, Slagle...etc) les gros rapports de transformation des TS s'accompagnent d'une baisse des performances. Avec des DHT (Mu de 4 environ), pour mon usage, 4:1 (10k-600) est parfait
Globalement, dans un préamplificateur WOT on entend d'abord le TS. Une très belle DHT avec un transfo moyen est un gros gaspillage. Donc il faut AMHA mettre le paquet dans ce poste TS (noyaux Finemet, bobinage sophistiqué...). Et le top c'est cher !
Sinon on y arrive aussi avec du transistor. Très honorablement pour beaucoup moins cher...

[jef paris]

J’ai travaillé sur des chaines de réception hyperfréquence (à plusieurs GHz) durant de longues années et pour minimiser le facteur de bruit de la chaine de réception, il fallait minimiser les pertes (ou atténuations) avant le premier élément amplificateur (LNA) de la chaîne.
Selon la formule de Friis, toute atténuation en tête avant le LNA augmente d’autant le facteur de bruit et in fine la puissance de bruit dans la chaine de réception.
Après, c’est peut être moins critique en BF et surtout en aval d’une source qui a priori fixe déjà le facteur de bruit global de la chaine.

[castellu]

Bonjour Jef,
j'ai beaucoup bossé sur mon 26 depuis des années, et cette histoire de potar m'a un peu chagriné car tout le monde me disait bien sûr que c'était une hérésie, que ça servait à rien de mettre un potar derrière un transfo, que cela changeait l'impédance, etc...

Alors j'ai tenté plusieurs fois de le mettre devant, mais une fois le bruit à peu près maîtrisé, je n'aimais pas l'écoute, trouvant que la DHT était moins vivante, un peu éteinte. Je n'avais qu'une envie : remettre le potar là où il était.
J'ai lu ensuite que TM préconisait l'atténuateur TVC après le transfo abaisseur sur une DHT, ce qui a conforté mes essais  
Et sur ton préampli, Cédric a aussi fait ce choix, c'est donc qu'il y trouvait un intérêt à l'écoute, je suppose ...
Cela m'a appris à me méfier des théories et à toujours valider un choix technique quel qu'il soit à l'écoute, car si c'est pour que cela ne me plaise pas, à quoi bon faire du DIY ?

Intuitivement, je me dis que la triode reçoit à l'entrée tout le signal, intégralement, sans interface qui bouffe forcément de la transparence, qu'elle l'amplifie et que le tuyau se contrôle à la sortie, certes aussi avec ce composant, mais à mon avis moins nocif qu'en entrée, si l'impédance est correcte avec la suite de l'amplification.

Tu peux toujours (pour apprendre) inverser les fils et placer le Kohzmo devant, pour te rendre compte de la différence (cela va sans doute modifier la longueur des fils). Cela risque même de te plaire

C'est une aventure passionnante, mais il faut sans cesse remettre le matos sur l'établi et se remettre en cause quand on est pas totalement satisfait, ce qui est parfois laborieux ! Par contre, quand ça marche et qu'on est content... (et ce genre d'appareil est inabordable dans le commerce, voire inexistant).

B r u n o