Avec les petits haut-parleurs je m'emmerde...

[Dominique-Tanguy]

on a la dalle  (ouarf)

Je parle au nom de tous les zombzombes (qui me vénèrent parfois et me snobent aussi parfois).
Je ne sais pas si j'interprète bien, mais il semble quand même avoir été écrit par notre confrère FLB que ce CD pourrait donner quelque chose de réaliste (à condition que bon "système")
Si c'est bien ce qui est implicite, alors nous ne sommes pas du tout du tout du tout du tout d'accord, mais alors pas du tout.
J'ai entendu à peu près tout ce que je ne voudrais jamais avoir sur un CD classique (ou un vinyle ou une bande ou un rouleau de cire).
**mauvaise définition de la matière sonore (là je ne dis pas "pas toptop", mais carrément "mauvaise"), cad transparence vraiment pas au point
**relevé subtil mais bien sensible des fréquences peut-être 2khz-5khz par là
**spatialisation très bizarre et réverbération qui termine le "gâchis"
Donc de mon côté, je ne ressens aucun réalisme, aucune impression de son réel dans cet enregistrement, que je supporte mxi 5 minutes.
Donc je ne comprends pas bien, mais il y a une bonne nouvelle : c'est pas grave.
Et on va peut-être m'expliquer que j'ai tort ou apporter des éléments.
Je suggère quand même de se parfaire l'oreille au moins du côté transparence et équilibre des fréquences avec ma liste (sur laquelle je n'ai plus tellement la force de travailler hélas), et dans laquelle il y a des mentions "avec réserve" et peut-être quelques trucs à retirer en fait. Il faut un système droit et transparent évidemment. Mon tout récent trip du dimanche dans cette liste a été le récent CD des Béatitudes de Franck, en début de liste. Bon Dieu, si toute la production avec big orchestre et solistes/choeurs pouvait être dans ces zones-là, mais je demanderais à être replacé dans le monde des "avec gras sur l'os" que vous êtes.
Dans tout ça, je ne parle pas de "dynamique" qui pour nous est un élément secondaire, ne pouvant en aucun cas rattraper un manque de définition de la matière sonore (transparence) ou autre péché mortel. Nous ne vibrons pas au spectaculaire primaire, mais le spectaculaire juste peut être atteint avec le "simple" respect de la matière sonore musicale, du moins pour ceux qui sont sensibles à cela, au respect de ce bouquet qui a été cuisiné avec amour par compositeurs, facteurs d'instruments, directeurs d'orchestres, interprètes, chefs et qui est du son acoustique réel.

La liste actuelle Père-Lachose (classique) :
Testez avec des enregistrements transparents classiques

Le CD duquel dont on cause sur ce post
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/strav ... 0soi65x1fc
[ Image ]

C’est intéressant, je partage l’impression de Sushu. Il y a quelque chose d’artificiel dans cette prise de son qui me dérange un peu. Pas vraiment ma tasse de thé.

Il y a pléthore de bons enregistrements du  Sacre… Karajan, Boulez et pour l’Oiseau de feu, Antal Dorati, dans son enregistrement le plus ancien.

[FLB]

Quand je dis système, j'ai de bonnes raisons. Je n'ai rien contre les LS3/5A que j'ai l'occasion d'apprécier souvent et grandement chez un ami qui fréquente également ce forum (il possède deux très bons systèmes à base de LS3/5A).
Mais pour ce type d'enregistrement et compte tenu du contenu sonore, il manquera forcément beaucoup de choses.
Et là, nous rejoignons derechef le présent sujet.
Et quand tu dis ça : "de mon côté, je ne ressens aucun réalisme, aucune impression de son réel dans cet enregistrement", je me demande ce que tu entends par réalisme.    
Bien sûr, j'admets sans réserve qu'en concert ça aura toujours l'air bien plus réel, mais j'ai choisi ce sacd justement car il permet une approche du réel que l'on trouve assez rarement.
Maintenant, cela reste un exemple et il y en a d'autres, bien sûr.
Mon but étant juste de pouvoir avancer sur les questions soulevées dans ce sujet.  

[shushu]

Je parle avant tout de transparence cad absence de voile, je ne dis que ça depuis longtemps.
La plupart des enregistrements sont voilés parce que les micros utilisés + les préamplis dédiés ne sont pas de véritables micros-oreilles, sont plutôt bon marché, et sont insuffisants pour définir finement la matière (ne captent pas les micros détails des vibrations sonores). Voilé=absence complète de réalisme sonore, tous les autres paramètres du type dynamiques, balance, distance des micros, grosses basses etc.... n'y peuvent plus rien quand c'est gâché par un manque de transparence.
Mais merci de m'avoir fait découvrir cet enregistrement (que je ne conserve pas !).
En échange, je propose encore une fois de piocher dans ma sélection qui se construit depuis plusieurs années sur ce forum (je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer). La transparence est garantie.
Je viens de me déguster le Requiem de Mozart / Savall et le Dutilleux avec Toute un Monde Lointain (je crois qu'il n'y a qu'un seul Dutilleux). Et ça c'est de la prise de son. Malgré que je n'aime pas beaucoup l'interprétation de Savall, je suis scotché du début à la fin par ce son, par cette prise de son (écoute sur système très droit).

Une autre remarque quand même : évitez de faire du CR à distance en supposant ce que pourrait être ma reproduction; c'est un défaut malheureusement très courant sur le forum mais qui peut éventuellement être évité. Croyez-vous que je me permettrais de faire la sélection que j'ai en route si il manquait des éléments essentiels ? J'en aurais honte. Après si certains placent la possibilité de dégager de gros volumes sonores avec un enregistrement avant la finesse du son, c'est un autre problème. Il est de mon devoir de dire que c'est la finesse qui me semble de loin le plus essentiel pour honorer le travail de tous les musiciens et facteurs d'instruments qui sont impliqués et qui ne visent qu'à flatter l'auditeur. Alors pourquoi accepter de la daube ?

Testez avec des enregistrements transparents classiques  

Ceci étant, je ne peux passer plus de temps à "prêcher" plus ou moins dans le vide.
Je m'en vais à la chasse aux zombies en gardant le Mozart / Savall en mémoire.

[Nicodimdom]

Ta (tes) liste(s) est (sont) intéressante(s) bien sûr et je ne la (les) conteste pas, ayant testé généralement tes propositions.
Ceci dit, il reste pour moi un mystère, surtout quand je vois que les enregistrements d'orgues puissants et qui descendent et de grosses masses orchestrales y sont présents en nombre. Et donc, je me demande encore et toujours comment, avec un Rega Elicit (certes bon) et surtout des LS3/5, (égalisées ou pas) qui ont de fortes limitations en pression, en dynamique et en niveau et fréquences, en bas en particulier, tu peux porter les jugements que tu portes. Tu dois écouter tes orgues à faible niveau, te concentrant sans doute sur la mouche qui a fait son nid dans un tuyau j'imagine. Excuse l'image, je dis ça sans me moquer et encore une fois, j'apprécie bon nombre de tes recommendations mais...

Bref, tu peux bien dire ce que tu veux, je n'arrive toujours pas à comprendre. Tu pourrais en dire plus... ?  

[FLB]

+ 1  

[tientien]

Hello shushu,

Je comprends bien ton point de vue pour la précision des micro-informations, mais quand je vais au concert écouter une grande formation orchestrale, je n'ai pas du tout l'impression ou le ressenti de ces micro-informations.....la dynamique de l'ensemble noie fortement cette perception.
Sauf à faire de nombreuses écoutes (difficile car très souvent interprétation unique) je pense qu'il n'est pas possible de les discerner.a cause de l'effet de masque.(le niveau de l'écoute est parfois très impressionnant)

J'ai par contre pu écouter de très grands panneaux électrostatiques pilotés par des Krell classe A mono de 250w. Là j'ai eu cette impression d'entendre le tout y compris ces micro-informations, écoute très intéressante et pas fatigante.... mais par comparaison avec ce que tu entends au concert, c'est "plat", la dynamique a disparu....les vu-mètres indiquaient pourtant de très forts niveaux...

Donc je ne sais si ce sont les micros ou le traitement de l'enregistrement (compression), ou le rendu des hauts parleurs qui font que ceux-ci sont perceptibles....

Amicalement,
Etienne

[FLB]

L'effet de "masque" est un sujet très important. En effet, plus le système est capable de s'approcher de la reproduction de la plage complète de fréquences émises (si enregistrées et reproduites) , plus il sera difficile d'avoir l'impression de recevoir tous les détails.
Dans ce cas, l'écoute demande un effort d'attention plus important (ça se travaille, heureusement).
Plus on restreint la plage de fréquences reproduites, plus on aura tendance à avoir l'impression des détails.
Et cela est particulièrement vrai pour les basses et surtout les très basses fréquences qui vont vite donner l'impression qu'il manque quelque chose au dessus.
Quelqu'un qui n'a pas l'habitude d'entendre certaines fréquences (et le plus souvent en bas), risque fort, n'étant pas "éduqué à cela" de penser qu'il manque des choses (surtout dans la zone de sensibilité maximale de l'oreille).  Alors que ce n'est pas forcément le cas.
Ajouté à cela que nous avons chacun nos préférences en matière d'écoute et privilégions subjectivement et souvent inconsciemment certaines fréquences (celles qui nous procurent le plus de plaisir).
La dynamique est un autre sujet important et en partie liée à la reproduction plus ou moins propre des basses fréquences qui ont plus souvent tendance à être à la traine.
Pas étonnant que l'écoute d'une très bonne biblio ait tendance à paraître plus propre, plus détaillée.  

[tientien]

Hello FLB,

Quand je rentre du concert et que je mets ma chaine en route, je n'ai pas l'impression qu'il manque quoi que ce soit au niveau des fréquences, j'arrive aussi à reproduire le niveau du concert, mais là il y a un gros problème avec le waf....pas habituée !
Le grave est très bien reproduit, sans trainage.....mais la petite frustration vient de la "spatialisation" due à la prise de son, il manque le petit plus que l'oreille entend mais que les micros n'ont pas capté. Je ne pense pas que c'est dans le grave, plutôt dans les fréquences ou l'oreille est la plus sensible.
J'ai le même effet de masque qu'au concert.

Plus le taux de compression est élevé, plus on entend les "détails" par ex à la radio, sur la rtb le taux est de 6db... cela s'entend !
Les hp électrostatiques sont très souvent en peine pour la dynamique, le débattement de la membrane est faible et sature tout en douceur....mais beaucoup s'en contentent, le niveau réel de la salle de concert est assez loin....mais les détails sont bien mieux perçus.

Pour les petites biblios, je n'ai pas encore entendu quelque chose qui me conviendrai....(je n'ai pas dis que c'était mauvais)

Amicalement,
Etienne

[FLB]

Dommage que l'on soit si éloignés car j'aurai bien aimé écouter ton système  

[shushu]

Hello shushu,

Je comprends bien ton point de vue pour la précision des micro-informations, mais quand je vais au concert écouter une grande formation orchestrale, je n'ai pas du tout l'impression ou le ressenti de ces micro-informations.....la dynamique de l'ensemble noie fortement cette perception.
Sauf à faire de nombreuses écoutes (difficile car très souvent interprétation unique) je pense qu'il n'est pas possible de les discerner.a cause de l'effet de masque.(le niveau de l'écoute est parfois très impressionnant)

Je crois et suis même absolument sûr que l'on ne se comprend pas du tout, mais alors vraiment pas du tout
Quand je parle de micro-détails vibratoires, je parle de micro-détails vibratoires, pas de détails instrumentaux. Pas de cling occulté par le clang.
Mais désolé, je n'ai pas vraiment la force de tout re- et re- expliquer et puis à quoi bon ?

[FLB]

Ils sont émis par quoi, les détails vibratoires dont tu parles et que tu entends ou pas ? Et dans quel contexte ? Avec ton système, ou en concert, ou encore en comparaison de l'un à l'autre (à condition bien sûr d'être présent lors de l'enregistrement) ?
Par ce que quand tu dis que tu n'entends pas ces détails en passant un cd sur ton système, cela ne veux absolument pas dire que quelqu'un d'autre ne les entend pas sur son système, non ? On n'avance pas sur le sujet, là  

[Ha-Re]

Bonjour,
même si de nombreux enregistrements essaient de capter ou de singer une réalité sonore vivante par différentes techniques ou artifices, il y a une maxime assez juste : "un instrument capté par un micro n'est plus un instrument" (idem pour la salle)

Quelle est la taille du capteur, de la cellule, de micros ? (pour faire un parallèle avec la taille des hp reproducteurs)

Et sans oublier que la stéréo est un concept reproducteur (arbitraire) faisant appel aux mécanismes (auditifs) et à l'imaginaire (cérébral)

Pour répondre à ta question JPG (et aux derniers échanges), je parlais aussi des captations/concerts acoustiques, le réel sonore, qui est très communément et banalement représenté de façon irréelle (partielle ou augmentée) et cela de façon très crédible si bien fait (c'est en plus assez facile et accessible).
Exemple tout bête et très commun d'irréel (accepté, "invisible"), le mélange d'une captation proche et d'une captation à distance d'un son, d'un instrument, pour le représenter... ou un autre, une simple focalisation (cardioïde). Et cela sans même parler d'effets, de corrections ou de reverb artificielle.

Est-ce qu'il y a vraiment un lien causal entre un son vivant et sa reproduction crédible quand on prend en compte tous les intermédiaires techniques ou volontaires : concept diffuseur, micros, mélanges/corrections/manips/augmentations, mécanismes, imaginaires... choix.

Il me semble simplement que la reproduction (la représentation ou l'image) d'un moment sonore, essaie juste d'être au plus riche ou éclairante, d'une certaine complexité ou richesse du vivant sonore (réimaginé/reproduit)
On peut le traduire en techniques ou besoins... sur tous les nombreux aspects et équilibres du/d'un son, à représenter ou volontairement pas pour en éclairer d'autres.

Il y a de quoi jouer avec les techniques, les outils/machines/hp pour reproduire ce réalisme... artistique (ces équilibres liés ou imaginés) que cela soit en amplitude, en transitoires, en décroissances... pour n'en citer que quelques-uns.
La taille (HP), la bande reproduite, la dynamique... ne sont qu'une partie (des critères isolés ou choisis/personnels) d'un (réalisme) crédible, d'un lien, d'un liant (imaginé)... pour reproduction, appréciation.

J'espère que les technos apprécieront mon petit moment de techniques cérébrales ou lyriques appliquées
chacune ayant ses conséquences de choix... en grande partie de l'arbitraire (sans objectivité, sans simplicité) et peu de transparenceS.
chacune faisant "un" résultat, de nombreux résultats (productions, reproductions, points de vue, manques et appréciations)

Dernière édition par Ha-Re le 16 Jan 2025 à 23:15, édité 2 fois.

[tientien]

Hello shushu,

Le son étant une vibration de l'air, les instruments de musique produisant cette vibration, quelle est la différence entre une micro-vibration et un micro détail d'un son produit par un instrument ?
On parle bien de la même chose....mais il est très possible que tes oreilles captent les sons d'une façon différentes des miennes et que tu sois plus sensible à certains sons....et que ton système favorise ces différences.

Amicalement,
Etienne

[Nicodimdom]

Je pense que Sushu parle de ce faisceau d'harmoniques ultimes, venues d'outre-tombe, que le commun des mortels n'entend pas (surtout après 50 ans) mais que, de par sa "résidence" et son éternité, il perçoit finement.  L'élévation vers les sphères.

[Ha-Re]

Il me semble que Sushu exprime pourtant l'attente très classique et commune d'un bon enregistrement, à savoir un certain réalisme conservé ou perçu comme tel (pour le type d'enregistrements dont c'est la volonté première).

Ce réalisme (d'ensemble et perçu) nécessite un certain nombre de nuances, d'informations, de proportions, de "vérités" et de volontés (prise, prod et diffuseur) pour être crédible.
Sushu précise rapidement certains aspects ou besoins : prise micro (choix), équilibre (non modifié), timbre (non modifié), espace (non modifié)... + transparenceS (définitions, détails et proportions véritables, sans voiles ou masques ou exagérations/focalisations, sans ou peu d'empreintes techniques ou d'intermédiaires...)

Comme j'ai essayé de l'exprimer, c'est un vœu pieux dont nous avons bien conscience, au vu du nombre de choix arbitraires, d'interventions macro/micro, d'intermédiaires techniques... et pourtant certaines oeuvres diffusées arrivent à procurer ce réalisme, ont ces qualités complexes et justes... qui nous sont assez communes (que nous partageons en grande partie, sens commun). Sushu l'illustre en pointant ses choix de productions. Il est plus habile de faire découvrir, que s'embourber à expliquer (ce que je fais )

Il est certain que même si on réduit les intermédiaires techniques (ex ce qu'on nomme "enregistrement direct au plus simple" mais qui n'est pas sans choix ni modifications) il y a toujours captation, production et reproduction... toutes des étapes de modifications incontournables et arbitraires, même avec toutes les attentions et volontés de conservation (de l'original, du vivant).

Et c'est là qu'est tout le talent de la production et du diffuseur, le miracle d'équilibrer et "d'effacer" toutes ces modifications (techniques et d'intermédiaires), de recréer, d'essentialiser, pour atteindre un réalisme crédible... reproduit, apprécié, émotionnellement vivant.
Vu tous les besoins et interventions précisés précédemment, on peut parler de miracle, de talents (techniques et artistiques) aidé par notre interprétation, mémoire et imaginaire.

Dire que ce réalisme de reproduction n'est pas un peu commun est assez réducteur, ce qui n'empêche pas chacun d'avoir une recherche personnelle ou particulière d'un résultat souhaité, voire une interprétation ou construction d'une attente (souvent un objectif  trop souvent réducteur) ex "source first", définition contre dynamique contre corps contre spatialisation, objectivité (sans subjectif)... tous ces trucs bizarres qui vont à l'encontre d'un ensemble sonore... qui comprend l'auditeur (et son commun culturel). Ces sons, ici dans leurs intentions partagées, "n'existent pas" sans leur récepteur/auditeur, un interprétant avec un minimum commun.

Pas simple de préciser ou qualifier un ensemble (de qualités) ni un général ou essentiel (équilibre, transparence, timbre...), un réalisme de plus faux car manipuler, contenu, distordu, construit... produit et reproduit.
De plus si ce réalisme perçu, ce ressenti (comme d'autres) ne nécessite pas d'obligatoires (ex poste radio), n'a pas de choix ou critéres principaux (ex large bande), ni de techniques privilégiées (ex prises de proximités ou au couple), ni de simplicités (ex numérique), ni de tailles (ex boîte à chaussures)...

Chacun peut y projeter un nécessaire détaillé (avec oscuillo, mesures ou priorités), mais rien ne garanti un résultat, un réalisme senti et tout cela ne le mettra pas à l'abri des surprises de son parcours.
C'est pourquoi échanges, rencontres, détails ou illustrations des intentions et interventions... est enrichissant pour appréhender le miracle

L'artistique, la production, la reproduction, la correction... est à nouveau pour partie focalisée sur le grave actuellement, on peut s'interroger sur son nécessaire ou le nôtre : taille hp, caisson, contrôle ou JBL ou Altec...

[jeanpascalg]

il reste pour moi un mystère, surtout quand je vois que les enregistrements d'orgues puissants et qui descendent et de grosses masses orchestrales y sont présents en nombre. je me demande encore et toujours comment, avec un Rega Elicit et surtout des LS3/5, (égalisées ou pas) qui ont de fortes limitations en pression, en dynamique et en niveau et fréquences, en bas en particulier, tu peux porter les jugements que tu portes.

Les ls 3/5a sont des enceintes de monitoring faites pour évaluer les enregistrements et avec l’habitude même si tu as moins de grave comme il est très propre tu peux extrapoler la reproduction de ce registre.

plus le système est capable de s'approcher de la reproduction de la plage complète de fréquences émises, plus il sera difficile d'avoir l'impression de recevoir tous les détails.
Plus on restreint la plage de fréquences reproduites, plus on aura tendance à avoir l'impression des détails.
Et cela est particulièrement vrai pour les basses et surtout les très basses fréquences qui vont vite donner l'impression qu'il manque quelque chose au dessus. Pas étonnant que l'écoute d'une très bonne biblio ait tendance à paraître plus propre, plus détaillée.

Ce que tu dis est vrai mais dès que l‘on a beaucoup de grave alors les problèmes acoustiques arrivent et sans traitement acoustique on entend la résonance de la pièce trop petite pour la taille des HP.

[shushu]

y'a des virus qui circulent dans les catacombes
avec le peu de souffle qui m'habite encore je vois que l'on continue à parler et même de PLA
concernant le système Père-Lachose mk 0,001 je vourais dire :

1) on n'est pas obligé de ressentir le 30 hz ni de de pouvoir sonoriser une cathédrale pour apprécier la finesse d'un enregistrement d'orgue !!!!!! ndd, on va pas continuer à se tuer à répéter ça
2) le système Père-Lachose a comme pièce centrale une égalisation numérique performante en laine et macramé associée à un micro de mesure très performant
3) de ce fait, les ls 3/5a y sont redressées car à l'origine ce sont des enceintes colorées totalement impropres au monitoring et aux "tests" que nous menons justement
4) les graves de ce fait sont non atténués jusqu'à 50 hz au lieu de 80 hz, et en pente douce jusqu'à 35 hz environ et nous reconnaissons que c'est mieux ainsi

bon, je vais aller prendre mon sirop Typhon

[AJMARS]

Les ls 3/5a sont des enceintes de monitoring faites pour évaluer les enregistrements et avec l’habitude même si tu as moins de grave comme il est très propre tu peux extrapoler la reproduction de ce registre.


Ce que tu dis est vrai mais dès que l‘on a beaucoup de grave alors les problèmes acoustiques arrivent et sans traitement acoustique on entend la résonance de la pièce trop petite pour la taille des HP.

Bonjour,
L'extrapolation.... pourquoi pas au niveau intellectuel, avec peut être beaucoup d'expérience, ça peut marcher, et encore.... cette notion a surtout été inventée par les marchands de petits haut-parleurs. Et dans tous les cas, ça ne fonctionne pas au niveau sensations "physiques".

Je suis par contre d'accord avec toi, dans une pièce pas adaptée à la reproduction des graves, il vaut mieux peu de grave qu'un mauvais grave. Dans certains cas un petit moniteur clos qui ne descend que très peu pourra donner un résultat global plus agréable, plus satisfaisant qu'une enceinte qui descend dans une pièce pas adaptée. Un grave envahissant et mal maitrisé peut gâcher toute la reproduction.
Il y a même des cas de pièces où il vaudraient mieux que les propriétaires passent sur un casque.    

4) les graves de ce fait sont non atténués jusqu'à 50 hz au lieu de 80 hz, et en pente douce jusqu'à 35 hz environ et nous reconnaissons que c'est mieux ainsi

Bonjour,

As tu mesuré la distorsion lorsque tu forces le 13 cm des ls3/5a à descendre.....

A plus
André

[lavoi]

sax.tenor » 15 Jan 2025, 12:33[/url]"]Une suggestion pour PETROUSKA ?

Ansermet, orchestre de la Suisse Romande.
Un grand classique de chez Decca.

[mambojet]

Bonjour,

As tu mesuré la distorsion lorsque tu forces le 13 cm des ls3/5a à descendre.....

A plus
André

Sauf miracle ou intervention divine c’est catastrophique
Faut pas mesurer…lol