Testez avec des enregistrements très transparents classiques

[simon33]

Il existe des enregistrements piano/violon avec un piano beaucoup plus "proche" du vîolon ....
Juste pour rester sur les sonates de Beethoven , là on entend un piano .

[Pseudo]

j'ai comme l'impression qu'en Classique on cherche à reproduire le piano entendu par un auditeur placé à Pétaouchnok...

Nous n'écoutons vraiment pas la même musique   ou, du moins, nous n'entendons vraiment pas la même chose.

[shushu]

Il existe des enregistrements piano/violon avec un piano beaucoup plus "proche" du vîolon ....
Juste pour rester sur les sonates de Beethoven , là on entend un piano .[ Vidéo ]

Peut-être, et celui-ci ça fait un moment que je ne l'ai pas mis, MAIS      les CHANNEL / Podger n'ont pas le top de transparence requis dans ce sujet amha.
(je les avais écoutés soigneusement à l'époque).

On s'écarte un peu du sujet, là. Pour rappel, on applaudit à la transparence également d'instruments pris plus loin que les autres, on fait alors appel à d'autres références auditives prises dans les sons naturels. De même pour les ensembles instrumentaux (+ vocaux conséquents) et ça va jusqu'au grand orchestre.

Un exemple à ce propos: la Tétralogie de Wagner dans la version que je trouve la plus réussie pour la transparence et les sonorités naturelles, celle de Christian Thielemann 2009 (ou 2008), pas sa version plus récente à Vienne (voir la liste du premier message).C'est pris en live à Bayreuth, c'est la disposition et l'acoustique de Bayreuth, l'orchestre est donc un peu étouffé par la fosse, et bien une oreille exercée au naturel des son se rend néanmoins compte que la prise est top top. Et c'est corroboré par les chanteurs dont les voix me semblent complètement transcrites dans leur naturel

[simon33]

Le Podger , c'était juste un exemple parmi tant d'autres disques .
Donc tu prends ton pieds si un instrument est TRES loin et que l'on ne l'entends qu'à peine du moment que tu penses que c'est transparent ?
Transparent , moi je m'en fout , si je n'entend pas l'instrument ou comme l'a parfaitement dit PP si le micro est placé à Petaouchnok , on s'en fout de savoir si c'est transparent puisqu'on n'entend rien ou que c'est "bouché" pour le mot que j'emploie ....
Je ne savais pas qu'on applaudissait à la transparence également d'instruments pris plus loin .
C'est d'une connerie sans nom , ah oui c'est vrai que quand je fréquentais certains audiophiles , ils adoraient les applaudissements de certains enregistrements live !!!
Si j'ai bon souvenir les applaudissements sur les live de Véronique Sanson étaient TRES prisés .

[Pseudo]

La quête de shushu procède sans doute de motifs honorables. La difficulté pour ses lecteurs, c'est que, souffrant d'un probable syndrome autistique, il est incapable de faire partager ses critères d'écoute par le moyen du langage. Donc, à moins de se brancher sur son cerveau, ce qui paraît difficile dans l'état actuel de la technique, et serait sans doute risqué pour les expérimentateurs tentés par l'expérience, il est quasiment impossible de connaître les raisons précises de ses choix, et donc de partager ses opinions.

Une alternative tentante, quoique approximative, serait de dupliquer son système chez soi dans l'espoir de reproduire les paramètres d'écoute qui ont conduit notre ami à écrire ce qu'il a écrit. Mais là, à nouveau, l'aura de mystère dont il aime à s'entourer voue cet espoir au néant.

Dernier espoir, on pourrait espérer tirer de ses notes sur les enregistrements des informations suffisantes pour comprendre le classement opéré par lui. Mais là encore, leur caractère fragmentaire, et les contradictions évidentes entre les opinions qu'il exprime sur la qualité des micros et les jugements des pros de l'enregistrement à ce propos depuis des décennies, ne peuvent que plonger le malheureux qui tenterait d'y voir clair dans la confusion.

Bref, cette année encore, les brouillards de l'automne seront précoces et tenaces.

[ricouxxx]

+1  

Eric

[Luke]

Le Podger , c'était juste un exemple parmi tant d'autres disques .
Donc tu prends ton pieds si un instrument est TRES loin et que l'on ne l'entends qu'à peine du moment que tu penses que c'est transparent ?
Transparent , moi je m'en fout , si je n'entend pas l'instrument ou comme l'a parfaitement dit PP si le micro est placé à Petaouchnok , on s'en fout de savoir si c'est transparent puisqu'on n'entend rien ou que c'est "bouché" pour le mot que j'emploie ....
Je ne savais pas qu'on applaudissait à la transparence également d'instruments pris plus loin .
C'est d'une connerie sans nom , ah oui c'est vrai que quand je fréquentais certains audiophiles , ils adoraient les applaudissements de certains enregistrements live !!!
Si j'ai bon souvenir les applaudissements sur les live de Véronique Sanson étaient TRES prisés .

Je ne crois absolument pas que ce soit ce critère là qu’il faille juger dans la transparence.
Certains aiment entendre, dans la mesure du possible,  le son d’un instrument qui serait enregistré très prêt donc c’est très propre mais le global est « reconstruit », d’autres vont préférer une écoute d’un peu plus loin permettant de se rendre compte du lieu du concert. Je parle essentiellement de concert classique.
Le deuxième type d’écoute permet d’obtenir à mon sens un relief et une profondeur plus réelle, la transparence permettra donc d’apprécier au mieux l’instrument et surtout l’instrumentiste dans son jeu puisque le son produit va continuer au delà de la prise de son rapprocher.
L’un n’est pas meilleur que l’autre c’est juste une question d’appréciation.
Je me souviens d’un enregistrement en répétition de karajan sur la neuvième symphonie de Beethoven, où lorsqu’il stoppait l’orchestre pour parler on sentait l’ambiance de la pièce et lorsque l’orchestre reprenait on appréciait encore plus la musique.
Les applaudissements on s’en fou un’peu

[Nicodimdom]

Alors là, vous m'étonnez. Entre l'enregistrement Beethoven de Podger et celui de Faust, mon coeur ne balance pas une seule seconde.

Prenons la sonate en ré majeur, op. 12 n°1 qui ouvre les deux disques.

Quand j'écoute le Faust, mis à part l'interprétation, excellente pour moi, je comprends peut-être enfin ce que veut dire transparence à la Shushu ? Simon (et apparemment Shushu ?), ne me dites pas que le piano est bouffé par le violon. L'équilibre est pour moi très proche de ce que j'ai l'habitude d'entendre en concert.  Et surtout, le piano (loin d'être effacé pour moi) et le violon sont restitués dans toutes leurs nuances, chacun se faisant feutré ou dominant. On suit parfaitement les deux instruments. Ou plutôt, les deux instrumentistes car, grâce à ces nuances, on entend des musiciens, des humains qui s'écoutent et jouent ensemble, à l'écoute de l'autre.Tout est naturel et fluide. L'ingé son est arrivé à nous faire écouter un vrai duo et un vrai concert et en fermant les yeux, j'y crois.

Le Podger reste pour moi un (bel) enregistrement que j'ai plaisir à écouter, certes. Mais jamais il ne me donne l'impression d'un véritable événement. L'équilibre dont tu parles Simon est (beaucoup) plus...artificiel (l'ingé !). Pas la même communion entre les interprètes. pas la même micro dynamique dans les nuances. La fluidité ou le petit quelque chose qui fait qu'on y croit n'y est pas vraiment. Ce n'est que mon avis bien sûr.

Le jeu de Melnikov est autrement plus intéressant et varié. Et le son de son piano beaucoup plus pur et transparent. C'est pourquoi on le suit parfaitement dans les pianissimos aussi. S'il était bouché, je ne crois pas d'ailleurs qu'il eût suscité autant d'éloges des acheteurs d'Amazon :
- Ce qui me frappe dans ces interprétations des Sonates pour Violon et Piano de Beethoven par Isabelle Faust et Alexander Melnikov, c'est la finesse, l'intelligence, la beauté sonore, le respect de l'autre interprète. Un équilibre, une harmonie. Pour mes oreilles, le violon n'est pas effacé : je suis heureux qu'il ne soit pas violemment projeté au premier plan au détriment de l'équilibre musical. J'aime particulièrement le son émouvant, fragile sans mièvrerie d'Isabelle Faust. Je salue l'extraordinaire talent d'Alexander Melnikov, toujours à l'écoute de sa partenaire tout en gardant sa personnalité, sa présence. Ne ratez pas ces moments de bonheur.
- Raffinement, vitalité,légèreté, justesse des articulations, imagination, jeu d'ensemble superlatif,
deux personnalités hors normes, on est émerveillé et comblé!
Et je pense toujours que le violon de Faust est bon, mais Melnikov au piano est excellent.
avec cette intégrale, ce son est beau, frais, délicat. Plein de sensibilité.
etc.

[simon33]

Nico, pas de comparaison entre ces 2 interpretations . Comme je l'ai dit, c'est un exemple pris au hasard de ces duos dans lequel j'entends un piano.
Je n'ai parlé de rien d'autre, je n'ai parlé ni d'équilibre ni de dynamique ni de fluidité ....
Je n'ai pas jugé non plus les qualités artistiques ( j'adore Isabelle Faust )
Pas de souci, j'ai parfaitement compris vos attentes et elles sont respectables.
J'aime entendre les instruments , en classique comme dans tout type de musique .
Je ne suis pas intéressé par l'écoute de l'air entre le piano et mes oreilles .
J'ai bien conscience de ma déformation auditive liée à la longue pratique de cet instrument.

[Nicodimdom]

J'entends bien (et aussi) ce que tu dis. J'aime aussi le genre d'enregistrement que tu cites. A ce sujet, comme le dit PP, il faut reconnaître que les sons de piano que tu recherches (et que j'aime aussi) sont beaucoup plus fréquents pour la musique contemporaine classique (et dérivés). Ce défaut ? côté "essai" de placer l'auditeur dans une position d'auditeur en concert, typique du classique s'efface alors.
Exemples : les sonates pour piano de Boulez (divers exécutants) / 9 studies op 25b de Per Norgard par Erik Kaltoft / 33 miniatures de Kancheli (par Georges Vachnadze) Mécanique organique (Edouard Ferlet) /  mais on trouve ce type de son aussi dans Resilience ( Yulianna Avdeeva) ou Ludus Tonalis  d'Hindemith par Edward Aldwell que je t'avais indiqué il y a quelque temps.

Cela dit, je ne suis ni sectaire ni frustré. J'accepte, et j'aime, tous les enregistrements de piano qui me donnent l'impression d'entendre un vrai piano... ou plutôt, un piano plausible, près...ou (pas trop) éloigné. Et l'instrument de Melnikov est (à quelques mètres) un vrai piano pour moi. Et j'attends la même chose du violon, cor, hautbois, violoncelle ou autre.

[simon33]

Tiens , un exemple , j'écoute ce duo à très faible niveau dans un espace bureau de mon salon à 8 mètres de mes PEL .
J'entends PARFAITEMENT un VRAI son de piano , y compris quand le violon joue ....  


Là aussi , j'entends un piano .  

[shushu]

triiiii  triiiiii

      carton jaune, carton jaune

Vu l'âge du Gould, cet enregistrement ne peut en tout cas pas bénéficier d'une définition maximale optimale de la matière sonore
Pour le moment, je ne connais pas un enregistrement de ces deux artistes avec lesquels on peut se rouler comme des enfants dans une matière sonore aussi accueillante que l'herbe jeune des prés au printemps. Peut-être le Brendel montré ici que je ne connais pas ? J'espère, sinon c'est carton rouge.
J'adore les Variations Diabelli par Brendel (qui vient de décéder), mais le son est total pourrave sur ses trois versions.
(la version live du début des 2000s étant probablement la meilleure côté interprétation)

[simon33]

Je ne fais pas un concours avec toi et ce sont 2 exemples que j'ai pris au hasard. Sur le Faust , objet de cette discorde , je n'entends pas le piano , sur les 2 exemples cités ( Gould et Brendel ) j 'entends le piano .

[Pseudo]

Vu l'âge du Gould, cet enregistrement ne peut en tout cas pas bénéficier d'une définition maximale optimale de la matière sonore

Bah: toujours le même cliché.

Le jour ou shushu sera capable de se constituer un système de lecture vinyle digne de ce nom, on pourra reprendre la discussion.

Encore qu'il existe des reports numériques d'enregistrements des années 50 à 80 permettant de constater la qualité des prises.

La décennie 80 reste en majeure partie sinistrée par l'arrivée de techniques numériques non abouties.

Mais quand on veut confondre l'origine des facteurs limites techniques...

[AJMARS]

La décennie 80 reste en majeure partie sinistrée par l'arrivée de techniques numériques non abouties.

Tout à fait d'accord, et encore, pour certains enregistrements faits en numérique, ça peut éventuellement aller (quoi que   )... pour les reports de bandes analogiques faits ces années là, c'est souvent catastrophique.... voir horrible.

Certains ont pu être refaits plus tard.

A plus
André

[shushu]

crouic

dans les catacombes on est attentif à un bon équilibre spectral c'est sûr

nous supputons que cette remarque sur le numérique tient pas mal à ce que l'ère du numérique a vu les possibilités de traficotage de la balance des fréquences se démultiplier avec encore actuellement et probablement pour toujours des excès (pour nos oreilles trop délicates)
et tient moins à d'autres phénomènes induits potentiellement par la digitalisation en soi

j'ai un exemple de "remastérisation" de CD en tête : le Boris Godounov de Karajan, qui était difficilement écoutable pour les oreilles délicates dans sa première édition car durci volontairement au potentiomètre "pour faire piquant" sans doute, et la deuxième édition a remédié en partie seulement au problème; à mon souvenir, le vinyle n'était pas complètement blanc blanc de ce point de vue non plus (Decca), soit à cause de la prise de son, soit par des coups volontaires de potentiomètre au mixage/gavage grave/ ratage

[simon33]

Alfred  Brendel a quitté la discussion . RIP. ju

[AJMARS]

Je pense qu'on cumulait beaucoup de problèmes à cette époque :

- La mauvaise gestion de la numérisation (mauvaise utilisation de la dynamique du codage)
- La qualité des front ends analogiques des numériseurs
et surtout :
La volonté de faire démonstratif, "piquant" comme tu dis, de laisser penser que le numérique faisait "plus" et le fait que ces numérisations étaient peut être confiées à des gens qui ne connaissaient pas le domaine artistique, le sens de ces enregistrements, ce qui est sans doute le pire....

A plus
André

[jeanpascalg]

La quête de shushu procède sans doute de motifs honorables.
il est quasiment impossible de connaître les raisons précises de ses choix, et donc de partager ses opinions.

La chose la plus simple est d’écouter les enregistrements qu’il recommande pour savoir si tu es d’accord sur la transparence supérieure.

Une alternative tentante, serait de dupliquer son système chez soi

J’ai écouté la chaine de shushu avec ses ls3/5a égalisées et son ampli Réga Elicit.

Et je pense toujours que le violon de Faust est bon, mais Melnikov au piano est excellent.

Pour avoir entendus les 2 en concert je n’ai pas apprécié le jeu de Melnikov trop intimiste au piano forté avec orchestre contrairement à Isabelle Faust.

Donc tu prends ton pieds si un instrument est TRES loin et que l'on ne l'entends qu'à peine du moment que tu penses que c'est transparent ?

Si tu écoutes le piano de trop près tu n’entends pas toute la résonnance de l’instrument.

Sur le Faust , objet de cette discorde , je n'entends pas le piano , sur les 2 exemples cités ( Gould et Brendel ) j 'entends le piano .

En concert le piano est généralement couvert par le violon sauf si l’enregistrement est trafiqué comme l’étaient ceux de Gould.

[PP_65]

Je pense qu'on cumulait beaucoup de problèmes à cette époque :

- La mauvaise gestion de la numérisation (mauvaise utilisation de la dynamique du codage)
- La qualité des front ends analogiques des numériseurs
et surtout :
La volonté de faire démonstratif, "piquant" comme tu dis, de laisser penser que le numérique faisait "plus" et le fait que ces numérisations étaient peut être confiées à des gens qui ne connaissaient pas le domaine artistique, le sens de ces enregistrements, ce qui est sans doute le pire....

A plus
André

Tout cela se discute pratiquement  au cas par cas ; je ne vais pas citer des exemples en Classqiue, genre où ma pratique de la comparaison vinyle / report en CD est inexistante, de même qu'en Jazz ( OK, je pourrais m'amuser avec quelques exemples 70s, mais pas avec des enregistrements 50s ou du début des 60s) , par contre , en Rock j'ai du mal à aller complètement dans ton sens . Exemples
SY "daydream nation" , je préfère la 1ère version CD à la "deluxe", cette dernière ayant une remontée artificielle dans l'aigu ( la diode de saturation numérique de mon RCS me le montre aussi) ; un ami fan d' Hendrix qui a les orginaux en LP , trouve que la 1ère version CD Polydor est bien meilleure que toutes celles qui ont suivi, l'anlyse des DR va dans le sens de ses oreilless . Je ne veux en aucun cas généraliser et, franchement , une très grosse fatigue me prend à l'idée de comparer mes vinyles des Clash aux 1ères versions CD . Ah, quand même, la 1ère version CD de Blonde On Blonde n'était pas bonne, certains titres ayant même été raccourcis .
Il y a quelques années j'avais été intrigué par ça :"Many collectors and music 'purists' prefer these original pressings for their 'flat' transfers of the original masters of the recording and not the re-mastered CDs of the last 15-20 years that have been part of the 'loudness wars' which adversely affects the dynamic range of the original recording by making it 'louder'."
http://www.thetargetcdcollection.com/p/ ... -info.html