Pré-phono transimpédance

[mkl]

Vu que ça cause pas mal de préamplis phono en ce moment (cf le fil du Top 5), j'en profite pour poser une petite question annexe, sans polluer le-dit fil du Top 5.
Il y a pas mal de constructeurs qui font des préamplis phono MC dit à transimpédance ou amplification de courant (Dynavector, Sutherland, Esoteric, 47Labs, Aqvox...). Le principe d'amplifier le courant généré par une cellule MC à basse impédance (pas la DL103 préférée d'Hollow, donc) semble donc avoir des adeptes. Mais je me souviens d'un post de Mambojet m'expliquant que ça n'était pas une bonne idée car on ne savait pas si l'impédance de la cellule était constante et que d'éventuelles variations pouvaient donc affecter la réponse en fréquence.
Y-a-t-il des retours d'expériences chez les Verts, des avis techniques?

[P.Clement]

Salut,
Je ne connais pas spécifiquement les réalisations commerciales des constructeurs que tu cites, mais je peux tenter de décrire les enjeux techniques.

Il faut d'abord parler du bruit. Dans une MC, le bruit vient de sa bobine.Dans un préampli traditionnel (en tension), la bobine voit une charge resistive et le bruit s'ajoute au signal.
Dans un ampli transimpédance, le bruit de la bobine est ignoré (impédance d'entrée très faible de l'ampli de courant). C'est l'astuce dans cette application pour avoir un rapport S/B élevé.
Mais la remarque de Mambojet sur la dépendance à l’impédance de la cellule MC est tout à fait pertinente.L’impédance de la bobine mobile varie avec la fréquence, et influence la linéarité de la réponse. La non-linéarité de la bobine, rend imparfaite la conversion courant-tension. Si ces variations sont minimes, c'est OK. Cette topologie sera plus efficace avec des MC faible résistance, mais surtout faible inductance.
Autres inconvénients de cette topologie: Comme l'impédance d’entrée doit être faible, ça exige un design de l'ampli avec certaines spécificités. Le bruit propre de l’ampli n'est pas nul non plus , et le circuit exige des composants à faible bruit plus coûteux.

Le marché du phono reste un secteur exigeant où l'innovation est la clé pour : se démarquer face à la concurrence, légitimer des prix souvent élevés, entretenir l'image de marque. Je ne suis pas sûr que cette technologie soit synonyme de progrès "musical". Mais d'un point de vue marketing et économique, elle peut être payante.Sur un marché aussi concurrentiel, l’innovation – même subtile– reste le seul moyen de rester visible et d'éviter de se faire doubler par des nouveaux venus.
Si le Japon conserve historiquement un avantage en R&D et en finition artisanale, sa position pourrait s'éroder d’ici 5 ans, à moins d’une innovation disruptive. Les audiophiles puristes restent fidèles aux marques historiques (Dynavector, Koetsu…), mais ceux plus sensible au rapport qualité-prix, pourraient les abandonner.

As tu écouté et comparé ces nouveaux équipements ?

[AJMARS]

Bonjour

Une cellule est un générateur de tension, V= -df/dt, f étant le flux de magnétique au travers de la bobine, la variation de flux (vitesse de la bobine) est convertie en tension, je ne vois pas vraiment de raison de travailler en courant dans ces conditions. Ce serait même contre productif.

Un amplificateur de transimpédance est par contre utilisé à la sortie d'un convertisseur R-2R à sorties en courant (U1 sur le schéma ci dessous).

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

A plus tard
André

[mkl]

Salut,
Je ne connais pas spécifiquement les réalisations commerciales des constructeurs que tu cites, mais je peux tenter de décrire les enjeux techniques.

Il faut d'abord parler du bruit. Dans une MC, le bruit vient de sa bobine.Dans un préampli traditionnel (en tension), la bobine voit une charge resistive et le bruit s'ajoute au signal.
Dans un ampli transimpédance, le bruit de la bobine est ignoré (impédance d'entrée très faible de l'ampli de courant). C'est l'astuce dans cette application pour avoir un rapport S/B élevé.
Mais la remarque de Mambojet sur la dépendance à l’impédance de la cellule MC est tout à fait pertinente.L’impédance de la bobine mobile varie avec la fréquence, et influence la linéarité de la réponse. La non-linéarité de la bobine, rend imparfaite la conversion courant-tension. Si ces variations sont minimes, c'est OK. Cette topologie sera plus efficace avec des MC faible résistance, mais surtout faible inductance.
Autres inconvénients de cette topologie: Comme l'impédance d’entrée doit être faible, ça exige un design de l'ampli avec certaines spécificités. Le bruit propre de l’ampli n'est pas nul non plus , et le circuit exige des composants à faible bruit plus coûteux.

Le marché du phono reste un secteur exigeant où l'innovation est la clé pour : se démarquer face à la concurrence, légitimer des prix souvent élevés, entretenir l'image de marque. Je ne suis pas sûr que cette technologie soit synonyme de progrès "musical". Mais d'un point de vue marketing et économique, elle peut être payante.Sur un marché aussi concurrentiel, l’innovation – même subtile– reste le seul moyen de rester visible et d'éviter de se faire doubler par des nouveaux venus.
Si le Japon conserve historiquement un avantage en R&D et en finition artisanale, sa position pourrait s'éroder d’ici 5 ans, à moins d’une innovation disruptive. Les audiophiles puristes restent fidèles aux marques historiques (Dynavector, Koetsu…), mais ceux plus sensible au rapport qualité-prix, pourraient les abandonner.

As tu écouté et comparé ces nouveaux équipements ?

Merci pour ces éléments techniques qui confirment ce que m'avait dit Mambojet, avec en plus cette histoire d'inductance (élément rarement mentionné dans les caractéristiques des cellules).
Je ne suis pas certain que cette façon de faire soit vraiment nouvelle. Le Dynavector et l'Aqvox sont assez anciens, par exemple et j'ai aussi lu des choses sur  l'utilisation de cette techniques dans les 80 (mais je ne sais plus où j'au vu ça ).
Concernant mon expérience, elle est très limitée. Il y a une dizaine d'années, j'ai construit un pré-phono qui s'est avéré être à transimpédance, même si je ne connaissais pas le terme à l'époque (RJM Phonoclone, inspiré d'un modèle 47Labs) mais à peine l'avais-je mis en service que Mambojet m'avertissait qu'il n'était pas adapté à la DL103 modifiée que j'utilisais à l'époque. Je l'avais donc rangé avant de le prêter au grand chauve du Berry, chez qui il est toujours actuellement. J'ai peut-être par hasard entendu d'autre pré-phono de ce genre sans le savoir (ce n'est pas comme le Port-Salut, ça n'est pas forcément marqué dessus ), mais c'est tout.
Ma question était surtout d'ordre théorique.

Bonjour
Une cellule est un générateur de tension, V= -df/dt, f étant le flux de magnétique au travers de la bobine, la variation de flux (vitesse de la bobine) est convertie en tension, je ne vois pas vraiment de raison de travailler en courant dans ces conditions.
A plus tard
André

OK. Mon Phonoclone pourrait donc rester prendre la poussière chez Calamean.

[AJMARS]

Plus tu fait circuler de courant induit, plus il s'oppose par ses effets à la cause qui le produit....

Il faut se souvenir de sa physique de lycée....

A plus
André

[P.Clement]

bonjour,
Avec les composants et les technologies disponibles aujourd’hui (circuits intégrés plus performants, meilleure gestion du bruit, matériaux optimisés), il est probable que les réalisations modernes offrent des performances supérieures en termes de linéarité, de rapport signal/bruit que ceux des 80's. Faut essayer ! et comparer avec les solutions "classiques".

[EUVRARD]

Bonjour

Un article STEREOPHILE avec des mesures du BMC MCCI qui fonctionne sur ce principe, l’ingénieur qui l'a développé était avant chez Aqvox.
J'en ai eu un avec ma ZYX et ma PP200 et c'était bien supérieur au NVO SPA1 tubé de course qui lui a succédé. Je ne sais pas si c'est une hérésie technique, mais ca fonctionne plutôt pas mal

STEREOPHILE

[AJMARS]

Bonjour,

L'audio est un monde de plus disant, pour se démarquer il faut faire des choses différentes de ce qui a été fait. Cela conduit les fabricants à se livrer à une course à l'originalité, à ce qui n'a pas déjà été fait. Comme l'audio est une "vieille" industrie qui a déjà été pas mal explorée...     Cela demande pour être original de partir vers des chemins parfois difficiles. Pourquoi pas... si on sait ce que l'on fait et si les résultats sont intéressants.

Comme de toute manière, ce qui "compte" c'est des avis subjectifs "d'écoute", il y a probablement de la place pour tout.

A plus
André

[Tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour mkl

C'est je trouve un sujet des plus intéressants et c'est également très technique voir assez complexe je pense pour en faire une synthèse relativement crédible et représentative des performances qu'on pourrait en tirer lorsque associé à un ou plusieurs type de cellules phono lectrices

Perso, sauf quelques expérimentations et bricolages je n'ai pas exploré ce domaine et donc je ne me prononcerais pas sur le bien fondé de la chose ni sur son potentiel et encore moins sur ses performances objectives et/ou subjectives.

Il y a pas mal de constructeurs qui font des préamplis phono MC dit à transimpédance ou amplification de courant (Dynavector, Sutherland, Esoteric, 47Labs, Aqvox...). Le principe d'amplifier le courant généré par une cellule MC à basse impédance (pas la DL103 préférée d'Hollow, donc) semble donc avoir des adeptes.

En effet, et dans ce cadre, il existe nombres de concepteurs de talent qui s'y collent, certains juste pour assouvir leur soif de la maîtrise du domaine, d'autres pour chercher et in fine en tirer le meilleur et d'autres pour s'amuser et expérimenter.

Je connais plusieurs travaux sur la question, la plupart son anglo-saxons, d'autres italiens ou espagnol. C'est très bien, mais on pourra aller plus loin en rendant la chose encore plus concrète et complexe.

En effet, je connais par son partage le travail et les développements d'un concepteur français de talent. Bien que je doute qu'il nous lise ici, je profite de cet occasion pour le saluer car j'admire ceux qui comme lui œuvrent, réalisent et partage leurs travaux qui plus est comme on dit aujourd'hui en open source  

Ce monsieur, s'appelle Jacques Exbrayat et son pseudo est Jaques92 sur le forum des indépendants. Ici son projet de phono à transconductance : https://forum-hifi.fr/thread-29045.html

Attention aux yeux et aux non initiés car il vous sera assez difficile de prendre la mesure et toute la complexité de la machine finalement réalisée !  

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Je fais toutefois remarquer que le préamplificateur à transconductance de notre ami Jacques est pour une cellule de type MM et qu'il emploie un step-up pour lire avec des cellules MC !

Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Ceci étant précisé je lève mon chapeau et dit Bravo.!

Salutations. Tony

[P.Clement]

Bonjour Tony,

Merci pour le lien ! Je ne connaissais pas ce site. La description, étalée sur 8 pages, est un peu pénible à lire, mais je pense en avoir vu l’essentiel.
La description présentée diffère du concept évoqué ici.

Son miroir de courant à AOP est une idée élégante, qui pourrait être transposée dans un ampli de puissance. La réalisation est vraiment ingénieuse et techniquement intéressante, mais elle me semble très difficilement reproductible en l’état, notamment à cause du matchage extrêmement serré nécessaire entre les transistors.

[prisme]

bonjour
je ne présume aucunement de la qualité du résultat, mais
une transimpédance avec un fet en entrée : oui c'est celaaaa
une réduction du bruit APRES l'entrée , mais bon sans mais c'est bien sûr, et personne n'y avait pensé .
la conversion courant tension ou comment faire une résistance avec des transistors.
Il y a fort longtemps un petit gars y avait pensé , son nom peu connu ,OHM
U=RI

[P.Clement]

bonjour
je ne présume aucunement de la qualité du résultat, mais
une transimpédance avec un fet en entrée : oui c'est celaaaa
une réduction du bruit APRES l'entrée , mais bon sans mais c'est bien sûr, et personne n'y avait pensé .
la conversion courant tension ou comment faire une résistance avec des transistors.
Il y a fort longtemps un petit gars y avait pensé , son nom peu connu ,OHM
U=RI

Bonjour Prisme,
Ton message soulève des points intéressants. Comme le dit l'adage, "la critique est aisée, mais l'art est difficile". Plutôt que de rester dans des remarques sarcastiques, pourquoi ne pas approfondir la discussion de manière constructive avec son concepteur ?
Si tu as identifié des erreurs dans le design évoqué, propose donc des corrections précises !
As-tu à ton actif des créations à partager ?

[prisme]

Je n'ai jamais dit qu'il y avait des erreurs.
Mais que ce n'est pas une transimpédance , rappel des modes:
en tension
en puissance
en courant.
Pour ce qui est du bruit dans un amplificateur , c'est le bruit en entrée ,ce qui a été démontré depuis l'aube de l'amplification.
Vouloir le corriger après l'entrée c'est chercher la recette de la roue carrée.
C'est tout
des schémas que j'ai proposé, il y en a dans ce forum, plein.
Grain de sel grain de poivre par exemple, et d'autres.

[mkl]

Je n'ai jamais dit qu'il y avait des erreurs.
Mais que ce n'est pas une transimpédance , rappel des modes:
en tension
en puissance
en courant.

Puisque tu passes par là, quelle est ton avis sur l’amplification en courant pour les cellules MC?

-- 27 Juil 2025, 10:10 --

Plus tu fait circuler de courant induit, plus il s'oppose par ses effets à la cause qui le produit....

Il faut se souvenir de sa physique de lycée....

A plus
André

C’est de plus en plus loin, le lycée.
Amplifier le courant généré par une cellule MC pourrait donc en quelque sorte “raidir” la cellule, le courant induit s’opposant au mouvement de la bobine. J’ai bien compris?

-- 27 Juil 2025, 10:13 --

Bonjour

Un article STEREOPHILE avec des mesures du BMC MCCI qui fonctionne sur ce principe, l’ingénieur qui l'a développé était avant chez Aqvox.
J'en ai eu un avec ma ZYX et ma PP200 et c'était bien supérieur au NVO SPA1 tubé de course qui lui a succédé. Je ne sais pas si c'est une hérésie technique, mais ca fonctionne plutôt pas mal

STEREOPHILE

Merci pour ce retour et pour le lien.